Nadszedł czas na poważną debatę. W internecie rozkręciła się spirala nienawiści. Nie pozwolimy się zastraszyć - mówi Joanna Grabarczyk z HejtStop w rozmowie z Anną Dryjańską.
O fali nienawiści rozmawialiśmy z Joanną Grabarczyk.
Anna Dryjańska: Zacznijmy od początku. Czy Mariusz Pudzianowski ma prawo bronić swojej własności?
Joanna Grabarczyk: Tak, oczywiście że ma! Przecież kradzież to przestępstwo.
Czy Pudzianowski może wyrażać swoją złość, frustrację i zaniepokojenie w związku z napadami na jego ciężarówki?
Tak. To normalne i w pełni zrozumiałe. Zresztą ja mu współczuję.
Czy Pudzianowski może krytykować uchodźców?
Tak, może krytykować złodziei, którzy – jeśli tak się zdarzyło w tym przypadku - są uchodźcami. Każdy złodziej powinien być potępiany, bez względu na narodowość czy inne cechy.
To dlaczego w imieniu HejtStop złożyłaś zawiadomienie do prokuratury w sprawie jego wpisu na Facebooku i wypowiedzi dla "Super Expressu"?
Przede wszystkim: to nie jest dyskusja o ocenie kradzieży ani o uchodźcach czy emigrantach.
To dyskusja o języku nienawiści i podżeganiu do agresji, na który nie ma zgody – nigdy i dla nikogo.
Gdyby napisał, że nie zgadza się na kradzież, będzie bronił swojego mienia i zawiadomi policję, to nie prowadziłybyśmy dziś tej rozmowy. Ale pan Pudzianowski poszedł dużo dalej - wkleił zdjęcie kija bejsbolowego, użył odczłowieczającej etykiety "śmieci ludzkie". Przekroczył granice. Użył języka nienawiści.
Jego obrońcy wskazują, że miał na myśli tylko złodziei.
Ale nie można nazywać ludzi "śmieciami ludzkimi" nawet jeśli ci ludzie to złodzieje. Takie nienawistne wypowiedzi mogą doprowadzić do tragedii.
Dlaczego?
Dlatego, że gdy osoba publiczna grozi użyciem siły, to jej zwolennicy mogą potraktować te słowa jako zielone światło dla przemocy i użyć kija nie w obronie swojej własności przed złodziejami, ale po to by pobić na ulicy osobę z "niewłaściwym" kolorem skóry, którą wezmą za uchodźcę. Wpis pana Pudzianowskiego to podżeganie do przemocy.
Hejt w polskim internecie i przestrzeni publicznej to dziś coraz poważniejszy problem. Czeka nas wiele trudnych problemów, i w kraju, i w skali Europy. Będziemy się różnić jeszcze nie raz. Rzecz w tym, żeby te różnice nie rozsadzały Polski od środka i żeby nie eskalowały do rangi ataków i agresji.
Myślisz, że to realne zagrożenie? Ktoś zachęcony słowami Pudzianowskiego naprawdę może sięgnąć po kij lub użyć pięści wobec "obcych"?
Przeczytaj komentarze pod tym postem na Facebooku. Włos się jeży. Wpis wywołał lawinę komentarzy o takim ładunku nienawiści, gróźb – łącznie z pobiciem czy goleniem głowy, kierowanych także pod moim adresem – że zakładam, że sam pan Mariusz wolałby się od nich odciąć.
Tacy ludzie jak on, wpływający na opinię innych, powinni brać szczególną odpowiedzialność. I działać na rzecz spokoju, a nie wojny domowej czy linczu.
Czy ludzie o innym niż biały kolorze skóry są w Polsce atakowani właśnie ze względu na odmienny wygląd?
Niestety tak i nie tylko w Polsce. Oczywiście problem zawsze istniał, ale teraz, gdy w internecie przelewa się fala nienawiści wobec... nie, nie będę powtarzać tych określeń... osób uznanych za inne, nastąpiła eskalacja przestępstw z nienawiści.
Do HejtStop zgłaszają się Polki i Polacy o innym pochodzeniu etnicznym, część żyje tu od urodzenia, tu się uczyła, tu studiowała, tu pracuje, a teraz nagle ci ludzie są zaczepiani na ulicy, obrzucani obelgami, poszturchiwani. Nagle słyszą od "prawdziwych Polaków", że mają wracać do siebie i że Polska ich nie chce. Atakowane są pary mieszane etnicznie, Polki lub Polacy związani z osobą ciemnoskórą nazywani są "zdrajcami Polski".
Zresztą wystarczy poczytać doniesienia medialne i porozmawiać z policją.
Wróćmy jednak do wypowiedzi Mariusza Pudzianowskiego. Mimo tych wszystkich argumentów których użyłaś, czy ta naganna wypowiedź nie powinna być dopuszczalna ze względu na wolność słowa? Trzeba od razu ciągać Pudzianowskiego do prokuratury?
Jako HejtStop nie zgadzamy się na mowę nienawiści, która jest przestępstwem. Żyjemy w społeczeństwie, w którym z definicji obowiązuje umowa społeczna. Tak, jak nie zgadzamy się na kradzież, tak nie zgadzamy się na mowę nienawiści.
A wolność?
Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. A mowa nienawiści prowadzi do przestępstw z nienawiści, czyli brutalnego ograniczenia wolności, którego ofiarami padają żywi ludzie. Dziś to uchodźcy lub ludzie brani za uchodźców, wyróżniający się z tłumu. Jutro to może być każdy z nas.
Każdy, kto ze względu na poglądy, wygląd, prowadzony biznes czy życie prywatne nie spodoba się komuś innemu, będzie mógł paść ofiarą linczu i nagonki. Przecież tego nie chcemy.
W mediach społecznościowych jesteś teraz wrogiem numer jeden. Czy spodziewałaś się, że ta cała sytuacja związana z wypowiedzią Mariusza Pudzianowskiego i zawiadomieniem do prokuratury eskaluje w taki sposób?
Nie. Nigdy w życiu nie spotkałam się jeszcze z taką skalą nienawiści.
Czy to normalne, że ludzie i organizacje walczące z hejtem same stają się celem zmasowanego ataku nienawiści?
Nie pamiętam takiego przypadku, ale warto wspomnieć o fali hejtu, która dotknęła Jerzego Owsiaka i asystenta Antoniego Macierewicza.
Co byś powiedziała internautom, którzy cię krytykują lub obrzucają obelgami?
Nie jestem donosicielką. Nie jestem kapusiem. Jestem Polką, która właśnie z miłości do Polski nie zgadza się na mowę nienawiści.
Czy oprócz lawiny hejtu spotykasz się też z wyrazami wsparcia?
Tak. Pozytywnie zaskoczyło mnie to, że otrzymujemy - ja i HejtStop - ogromną falę wsparcia od ludzi, którzy nie zgadzają na debatę spod znaku kija bejsbolowego.
Wiele osób usłyszało o HejtStop po raz pierwszy właśnie przy okazji afery z wpisem Pudzianowskiego. Co zrobiliście do tej pory?
W ciągu nieco ponad trzech lat w całej Polsce zamalowaliśmy setki tysięcy metrów bieżących nienawistnych napisów na elewacjach budynków. Podobnie, choć cyfrowo, sprzątamy Facebooka z mowy nienawiści. Chcemy, by przestrzeń publiczna, zarówno ta realna jak i cyfrowa, była przyjazna dla nas wszystkich.
Czy w HejtStop nie czujecie się zniechęceni tym, że teraz to wy jesteście na celowniku hejterów?
Wręcz przeciwnie. To co się teraz dzieje dobitnie pokazuje, że akcja HejtStop ma sens. Trzeba się stanowczo sprzeciwiać na każdym kroku, bo od takich właśnie podżegań zaczynały się tragedie takie jak w 68 roku czy w latach ‘30 w Niemczech. Historia pokazała do czego prowadzi eskalacja agresji. Wyciągnijmy z niej naukę.
Jak skomentujesz antysemickie i seksistowskie komentarze pod Twoim adresem?
Nie będę się do tego odnosić.
Czytałaś dzisiejszy komunikat posła Kukiza na Facebooku, który nazwał przeprosinami?
Tak. Czytałam. To nie są przeprosiny. Trudno mi uwierzyć, że takie słowa wypowiada poseł i do tego ojciec trzech córek.
Czy przyjęłabyś przeprosiny od Mariusza Pudzianowskiego?
Tak.
Czy gdybyś dowiedziała się, że ktoś zastosował mowę nienawiści wobec Mariusza Pudzianowskiego, to stanęłabyś w jego obronie?
Tak, oczywiście. To kwestia zasad, a nie personaliów. Bronilibyśmy i pana Pudzianowskiego, i pana Kukiza, gdyby ktoś zaatakował ich w równie brutalny sposób.
5 pytań do prawniczki
odpowiada Milena Bogdanowicz, radca prawny z Kancelarii LSW Leśnodorski, Ślusarek i Wspólnicy
1. Co to jest mowa nienawiści?
Mowa nienawiści (z ang: „hate speech”) nie jest zdefiniowana w polskich przepisach. Zazwyczaj to określenie odnosi się do wszelkich wypowiedzi (bez względu na ich formę – słowną czy inną), które szerzą, propagują lub nawołują do nienawiści w stosunku do pewnych grup osób, ze względu na wyróżniające je wspólne, a niezależne od nich cechy.
Za takie cechy tradycyjnie uznawano przynależność rasową, narodowościową czy etniczną, niemniej od lat 80-tych dołączyły do nich również inne powody stygmatyzacji, takie jak: orientacja seksualna, płeć, wyznanie, upośledzenie umysłowe. Mowa nienawiści przejawia się najczęściej w kierowaniu pod adresem danej grupy lub jednostki obraźliwych epitetów i wyzwisk.
2. Czym mowa nienawiści różni się od krytyki lub przeklinania?
Oczywiście prawo nie zakazuje ani krytyki, ani (do pewnego stopnia) posługiwania się wulgaryzmami. Mowa nienawiści to jednak więcej niż krytyka. Krytyka jest negatywną oceną postępowania danej osoby. Może być ona zjadliwa, a nawet bolesna, jeśli tylko jest uzasadniona i rzetelna.
Jeżeli jednak mamy do czynienia z negatywnymi wypowiedziami, które niosą ze sobą agresję, a ich celem jest wyłącznie obrażenie, poniżenie, zastraszenie adresata, to nie mamy już do czynienia z krytyką, a właśnie mową nienawiści. To samo dotyczy przekleństw.
Przekleństwa dotyczące danej osoby mogą być uznane za zniewagę (przestępstwo określone a art. 216 k.k. ) lub naruszenie dóbr osobistych (czci, godności osobistej). Jeśli jednak są intensywne, agresywne i może się z nimi wiązać podżeganie do ataku na tę osobę, to takie zachowania możemy uznać je za formę mowy nienawiści.
3. Mamy wolność słowa. Czy nie wystarczy ignorować nienawistne wypowiedzi?
Mam wrażenie, że wolność słowa to ulubione hasło internetowych (i nie tylko) hejterów. Trzeba jednak pamiętać, że jak stwierdził w jednej ze spraw Europejski Trybunał Praw Człowieka, wolność słowa to nie tylko przywileje, ale także obowiązki i odpowiedzialność. Ma ona swoje granice i są one wyraźnie zaznaczone zarówno w polskiej Konstytucji, jak i we wszystkich międzynarodowych dokumentach ochrony praw człowieka.
Jedną z tych granic jest ochrona praw i wolności innych osób. Ochrona przed zniesławieniem, obelgami i strachem. Powoływanie się na wolność słowa w przypadku nienawistnych, agresywnych wypowiedzi jest więc nieporozumieniem.
Słowa potrafią ranić, a historia pokazuje, że mogą również prowadzić do tragedii – zbrodni ludobójstwa i masowych prześladowań. Np. w 1994 r. radiowa propaganda stacji RTLM, skierowana przeciwko Tutsim i słynne hasło „Trzeba ściąć wysokie drzewa” były jednym z czynników prowadzącym do ludobójstwa w tym kraju, które kosztowało życie, według różnych szacunków, od 800 000 do ponad 1 000 000 ludzi.
4. Czy polskie prawo zakazuje mowy nienawiści?
Nie mamy obecnie przepisów, które wprost definiują mowę nienawiści. Mimo to w kodeksie karnym istnieją przepisy, które można odnosić do tego rodzaju zachowań. Są to przede wszystkim : art. 119 § 1 k.k. (penalizuje stosowanie przemocy fizycznej lub groźby bezprawnej wobec grupy osób, lub pojedynczej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości); at. 256 k.k. (penalizuje nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość), art. 257 k. (penalizuje publiczne znieważanie grupy ludności albo poszczególnej osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z naruszanie z takich powodów nietykalności cielesnej danej osoby).
Trzeba zwrócić uwagę, że powyższe przepisy przewidują zamknięty katalog „przesłanek” nienawistnych zachowań (rasa, pochodzenie etniczne, wyznanie lub jego brak). Nie obejmują innych grup osób, które są na nie narażone, takich jak np. orientacja seksualna, płeć czy niepełnosprawność. Od kilku lat zgłaszane są (przez różne środowiska) propozycję rozszerzenia tego katalogu, niestety na razie bezskutecznie…
5. Jak możemy zareagować, gdy zetkniemy się z mową nienawiści?
Warto w takim przypadku skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, a także – jeśli nienawistne działania mają miejsce w Internecie – zawiadomić o tym administratora i domagać się usunięcia tych treści. Można również zwrócić się o wsparcie do organizacji pozarządowych zwalczających mowę nienawiści, które monitorują tego rodzaju działania i mają wypracowane metody w zgłaszaniu naruszeń prawa.
Po co wchodzić na drogę prawną? Chociaż może nam się wydawać w wielu przypadkach, że zwalczanie np. internetowych hejterów to „walka z wiatrakami”, nie rezygnujmy. Mam wrażenie, że to brak reakcji i poczucie społecznego przyzwolenia na popsucie języka debaty publicznej tylko wzmacnia to niebezpieczne społecznie zjawisko.
