Państwo w państwie PiS. Dziennikarka Polsatu szczerze o wymiarze sprawiedliwości. "Ludzie nie są świadomi..."

Fot. Sebastian Rudnicki
Małgorzata Cecherz, dziennikarka Polsatu i Polsat News napisała książkę, w której rozlicza pięć lat działania redakcji. "Państwo w państwie i ja” to symboliczne "przepraszam" dla osób, którym nie udało się pomóc w walce z urzędniczą machiną, korupcją i nepotyzmem. W rozmowie z naTemat opowiada, co dla jej bohaterów zmieniło przejęcie rządów przez PiS.


Układ istniał?

Małgorzata Cecherz: Układ zawsze będzie istniał, bez względu na to, kto będzie u władzy. Każdy ma swój cel i własne interesy.

A może mamy nowy układ?

Mamy dziś układ, który trochę przypomina mi podobny - sprzed lat. Chodzi o czasy, kiedy ruszał program "Państwo w Państwie" i zgłaszali się do nas pierwsi bohaterowie. Mam na myśli choćby przedsiębiorców Polmozbytu. Przecież to za czasów tamtej władzy, rozpoczęły się ich problemy. Boję się, że będę miała coraz więcej bohaterów programu "Państwo w Państwie", aczkolwiek nie życzyłabym tego naszej redakcji (śmiech).


Z czego to będzie wynikało?

Mieliśmy już do czynienia z sytuacją, kiedy stosowane były areszty wydobywcze. Chodziło o to, aby za wszelką cenę kogoś skazać i pokazać, żeby każdy się nas bał. A na koniec okazywało się, że ludzi uniewinniali, a Skarb Państwa musiał płacić wysokie odszkodowanie. Czyli my.


Myślisz, że obecna władza będzie chciała więcej pokazywać, niż robić?

Myślę, że już to robi.

Zdecydowana większość odcinków "Państwo w Państwie" powstało za rządów PO. Program, który współtworzysz ujawniał patologie pod okiem poprzednich władz. Czy dziś widzisz jakąś zmianę na lepsze?


Poprzez ujawnianie tych patologii rzeczywiście daliśmy niektórym do myślenia. Nie chcę wylewać dziecka z kąpielą, ale jeśli chodzi o samo ministerstwo sprawiedliwości, widzę dużą chęć do współpracy. To samo dostrzegam w postawie Rzecznika Praw Obywatelskich. W tej chwili jest to osoba, której naprawdę można powierzyć sprawy naszych bohaterów. Dajemy sygnał i widzimy reakcję.


Ale jak rozumiem, boisz się, że reakcja nowego ministerstwa sprawiedliwości będzie zbyt daleko idąca.

Nie. Boję się, czy zostanie zachowana odpowiednia proporcja pomiędzy działaniami nadzorczymi lub kontrolnymi w wymiarze sprawiedliwości a pomocą zwykłemu Kowalskiemu.

Czy da się opowiedzieć jednym słowem, o czym jest twoja książka?

Nie. To moje rozliczenie w imieniu całej redakcji z bohaterami, którym pomogliśmy, ale przede wszystkim z tymi, którym pomoc się nie udało. Gdybym miała określić ją jednym słowem, ta książka to nasze "przepraszam" dla osób, które w nas wierzyły. W wielu sprawach nasi bohaterowie traktowali nas jak ostatnią deskę ratunku. Angażowaliśmy się w ich sprawy, ale na koniec czasem okazywało się, że nawet my jesteśmy zbyt "mali", a wielu z nich zostało skrzywdzonych przez państwo.


Nie można mówić o losach waszych bohaterów bez emocjonalnego podejścia.


To prawda. Gdybyśmy mieli traktować człowieka na podstawie dokumentów, które przychodzą do redakcji, nie byłoby takiego zaangażowania w produkcję programu. To są ogromne emocje, krzywda ludzka, bardzo często beznadzieja i łzy.

Jaką rolę ma "Państwo w Państwie" w naszej rzeczywistości? Obserwuję od lat, że macie grono fanów, czy wręcz "wyznawców".

Mam wrażenie, że udało się stworzyć rodzaj kolejnej władzy. Program "Państwo w Państwie" stał się absolutnie ostatnią instancją, do której się przychodzi by rozliczyć wszystkich, którzy popełnili błędy. My mamy to wszystko podsumować i pomóc.

A jak program wpłynął na twoje życie osobiste?


Nie powiem, że jestem już zmęczona, aczkolwiek trochę jestem. To praca wiecznie poza domem, która wymaga ode mnie dużego zaangażowania. Zmieniło się moje podejście do życia i to, w jaki sposób wyciągam wnioski. Póki co, cieszę się, że jeszcze normalnie patrzę na świat, bo po takiej ilości błędów i patologii, z którymi się spotykam, można by się mocno "skrzywić", ale twardo stąpam po ziemi.

Zastanawiałem się, czy patrząc na polską rzeczywistość doszukujesz się wszędzie drugiego dna, jakiegoś spisku czy właśnie - układu.

Na szczęście udało mi się od tego uchronić. Jeszcze nie straciłam wiary w normalność.

Czyli Polska nie jest państwem tylko w teorii?

Jeżeli każdy z nas chciałby znaleźć w państwie oparcie, a tak wiele osób go nie znajduje, trzeba samemu sobie na to pytanie odpowiedzieć. Bo państwo prawdziwe, jak mi się wydaje, powinno mieć konkretnie wyznaczone granice, zarówno w kwestii pomocy dla ludzi, jak i przyzwoitości.

Czy zwykły Kowalski widzi tylko to, co ma widzieć? Wierzchołek góry lodowej, który bierze za rzeczywistość?

Tak, myślę że tak. Ludzie nie są świadomi, że uczestniczą w teatrze, ale nie odgrywają głównych ról. Nam przyszło tylko oglądać i bić brawo, patrząc wyłącznie na to, co dzieje się na froncie wydarzeń. Ludzie dostają to, czego chcą - chleba i igrzysk.

Kim są zatem prawdziwi aktorzy? To politycy? Przestępcy? Wielcy przedsiębiorcy? Media?


Na pewno nie przedsiębiorcy, bo ci zostają bardzo często bohaterami programu "Państwo w Państwie". Trzeba zastanowić się, kto powoduje, że zgłaszają się do nas po pomoc.

Dlaczego twoja książka jest "rozliczeniem" z programem?

Tam pojawiają się historie sprzed pięciu lat, dwóch a nawet sprzed roku. To sprawy, z którymi nie mogłam sobie poradzić w sensie emocjonalnym. Jednym udało się pomóc, innym nie.

Czy teraz, za czasów Zbigniewa Ziobro uda się rozwiązać część tych spraw?

Byłabym nieuczciwa, gdybym powiedziała, że nie. Bo mam wrażenie, że nasza współpraca z ministerstwem sprawiedliwości naprawdę jest. Zresztą, poprzednio też była. Nasz program pokazuje, że te problemy są aktualne bez względu na to, kto jest u władzy. Błędne są ustawy i prawo.

Masz wielu wrogów?

Mam.

Piszą?

Boją się. Nasz program ma taką formułę, że dla wszystkich śmiesznych gróźb staliśmy się nietykalni. To nie my przegramy ewentualne starcie. Jedynym problemem jest to, że gdy nasi rozmówcy dowiadują się, kto przyjedzie na nagranie, to uciekają.

Co trzeba zrobić, aby realnie zmienić urzędniczą rzeczywistość? Czy właściwą drogą są zdecydowane działania, jakie prowadzi Zbigniew Ziobro?

Tu nie chodzi o zdecydowane działanie, bo w ten sposób można kogoś skrzywdzić. Już w historii mieliśmy "zdecydowanych", którzy byli przekonani wyłącznie o własnej racji. Moim zdaniem zmiany może uczynić przeanalizowana obserwacja, a nie straszenie. Ludzie się zmieniają, a problemy są te same.

A dlaczego to się nie zmienia?

No właśnie nie wiem dlaczego. Ludzie są za słabi, albo ci, którzy mogą sprawić, że będzie, mają w sobie zbyt mało refleksji. Problemem jest egoistyczne podejście, że jak już jestem u władzy, udało mi się, to zapominam, chciałem coś zmienić i naprawić.

Państwo w Państwie: program nadawany w telewizji Polsat i Polsat News, który jako jedyny w Polsce piętnuje przypadki nadużywania prawa, korupcji i nepotyzmu w relacjach państwo – przedsiębiorca. Scenariusz każdego z programów osnuty jest wokół szczególnie jaskrawego przypadku samowoli urzędniczej, skutkiem której jest bankructwo przedsiębiorstwa, ruina przedsiębiorcy i utrata pracy przez pracowników. Dziennikarze ścigają takie przypadki, piętnują nieuczciwych urzędników i upominają się o sprawiedliwość dla pokrzywdzonych. Ideą przewodnią programu jest walka z powszechnym w klasie urzędniczej przekonaniem, że wszyscy prowadzący działalność gospodarczą to potencjalni przestępcy. Program prowadzi znany z anteny Polsat News, dziennikarz i prawnik w jednej osobie Przemysław Talkowski. Szefem redakcji jest Małgorzata Mikulska-Rembek.