Marcin Meller stwierdził w TVN24, że "niekoniecznie chciałby mieć świat islamu u siebie". I choć w podobnym tonie wypowiada się od lat, teraz jego głos usłyszała prawica. Krytycy już się uaktywnili, dziennikarz zbiera cięgi i w rozmowie z naTemat przyznaje: – To samo na temat uchodźców mówiłem ze 30 razy.
Marcin Meller Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
"Cóż za zmiana zdania"; "Marcin Meller przeciwko uchodźcom"; "Meller zdradził swoje poglądy" – grzmią po sobotnim programie "Drugie śniadaniu mistrzów" prawicowi publicyści. I co Pan na to?
Podejrzewam, że jakiś stażysta prawicowego portalu siedział na dyżurze, oglądał program "DŚM" i pomyślał, że skoro pracuję w TVN24 to musiałem myśleć w określony sposób o uchodźcach. A nasz liberalno-lewicowy, niepisowski świat wygląda tak, że ludzie się różnią. I nawet w TVN24 jedni są bardziej na prawo, inni bardziej na lewo. Jedni są katolikami, inni ateistami. To samo na temat uchodźców mówię od lat. I na tym polega kabaretowość tej sytuacji. To, co powiedziałem w sobotę w "Drugim śniadaniu mistrzów", mówiłem już ze 30 razy.
Pamiętam rozmowę latem 2015 roku, kiedy ruszyła fala przez Bałkany, Węgry do Niemiec. Wtedy przez parę tygodni robiliśmy programy wokół tematyki uchodźców, islamu, muzułmanów. Wszystko, co skrótowo ująłem w ostatnim programie, wałkowaliśmy długo. Wtedy też toczyłem niekończące się spory z moimi znajomymi ze środowiska, którzy w większości nie zgadzali się z moim stanowiskiem.
I od tej drugiej strony też Pan zbiera cięgi.
Już mi się dostało, że jestem rasistą, że "drugim Cejrowskim". To też pokazuje, jak wygląda rozmowa. A raczej, że tej rozmowy nie ma. Po obu stronach ton nadają zaperzeni ludzie, głusi na jakiekolwiek argumenty.
Skąd Pańska opinia – miał Pan do czynienia z muzułmanami, jakieś przykre doświadczenia?
Zjeździłem sporo krajów islamskich i to nie jako turysta na basenie. Żeby było jasne: lubię cywilizację, kulturę islamu, kiedy tam jestem. Szanuję, stosuję się do zwyczajów. Począwszy od ubioru, poprzez zasady etykiety kulturalno-religijnej itd. Ale patrzę i czytam, co się dzieje w tych krajach europejskich, gdzie są duże wspólnoty muzułmańskie, jaki jest ich stosunek do wartości europejskich wyrastających z korzeni chrześcijańskich, ale też oświeceniowych. Bardzo nieliczni liberalni muzułmanie przestrzegają skądinąd Europejczyków. "Jeżeli wy myślicie, że islam sklei się z waszą demokracją liberalną, to się przynajmniej poważnie zastanówcie". Z powodów historycznych dla Polski problemy ze wspólnotami islamskimi we Francji, Austrii, Szwecji, Norwegii czy Anglii to czysta egzotyka. I uważam, że nie byłoby źle, gdyby pod tym względem sytuacja w Polsce za bardzo się nie zmieniła. Rozumiem argumentację, nazwijmy ją, humanistyczno-idealistyczną za przyjmowaniem uchodźców, ale sądzę, że pozbawiona jest myślenia o konsekwencjach.
Podkreślę jeszcze, bo niektórym trzeba drukowanymi literami. Jestem ślepy na kolor skóry i narodowość, ale tu chodzi o spór natury cywilizacyjno-kulturowo-politycznej. Uważam, że liberalna demokracja to najprzyjemniejszy system do życia, a islam polityczny czy bezprzymiotnikowy pasują do tego systemu jak pięść do nosa. To, że mamy teraz w Polsce władzę, która próbuje tę liberalną demokrację demontować nie oznacza, że mam się cieszyć na jeszcze większe zagrożenia. Czego by nie mówili moi krytycy, społeczności islamskie w Europie są rozsadnikami idei antydemokratycznych, antyeuropejskich, antyzachodnich i brutalnie antysemickich. I uważam, że europejscy lewicowcy i liberałowie zapraszający do Europy coraz więcej muzułmanów są jak karpie proszące Boże Narodzenie.
A wracając do Polski..
A w Polsce mamy dzisiaj z jednej strony prawicową narrację, używającą elementów rasistowskich, wywołujących panikę w narodzie. A z drugiej – bezrefleksyjne: "przychodźcie uchodźcy, witamy was" i nikt nie zastanawia się nad konsekwencjami tegoż. I mamy takich ludzi, jak środowisko tworzące portal Euroislam.pl. Oni są bardzo sceptyczni wobec powiększaniu populacji islamskiej w Polsce, ale nie z pozycji nacjonalistycznych, prawicowych, lecz oświeceniowych, liberalnych, lewicowych. Mam na myśli przywiązanie do praw człowieka, praw kobiet, praw mniejszości seksualnych i mniejszości wszelakich. Jak czytam moich "znajomych" ze świata liberalno-lewicowego, którzy zarzucają mi straszne rzeczy, to zastanawiam się, jak oni sobie składają podejście zdecydowanej większości świata islamu do demokracji liberalnej, którą tak cenią, do praw gejów, czy kobiet. Moja ostrożność wynika z przywiązania do wartości oświeceniowych, do zasad i wartości liberalnej demokracji, do praw kobiet, mniejszości seksualnych.
To, co się dzieje w tej chwili w Polsce, to znaczy rozpętywanie histerii nacjonalistycznej, a czasami wręcz nawet rasistowskiej wymierzonej w ludzi o innym kolorze skóry, jest odrażające. Co gorsza, nakręca to władza. Jeżeli minister spraw wewnętrznych usprawiedliwia ataki na kebab bary z powodu ataków terrorystycznych na Zachodzie, to mamy do czynienie ze światem niebezpiecznie postawionym na głowie. I potem jakiś kretyn wzmożony narodowo pobije Chilijczyka czy Portugalczyka, bo mu się wyda, że ten ma zbyt ciemną skórę. A że mamy w Polsce dwa walczące plemiona polityczno-dziennikarskie, to jak któraś z tych stron zobaczy, że po tej drugiej pojawiają się głosy odstające od oficjalnej narracji, to pojawia się niezdrowa podnieta.
To prawda. Kiedy prof. Jan Duda, ojciec prezydenta, zachęcał Polaków do przyjmowania uchodźców, to też niektórzy dziennikarze sięgnęli za pióra.
Jeżeli tak jest, to pełny szacunek dla ojca prezydenta Dudy za to, że idzie za głosem swego sumienia i pod prąd własnego środowiska. I paradoksalnie, jeśli tak jest, to mamy klasyczne potwierdzenie, że życie nie jest takie proste. Więc człowiek o bardzo prawicowych, konserwatywnych, religijnych poglądach mówi coś co teoretycznie pasowałoby do mnie, a ja mówię coś, co teoretycznie pasowałoby do niego. Bo po prostu używamy własnych rozumów na własną odpowiedzialność. Zdaję sobie sprawę, że jestem mniejszością w mniejszości. To znaczy, że mniejszość Polaków jest za przyjmowaniem uchodźców, ale tak się akurat składa, że ta mniejszość stanowi zdecydowaną większość w moim środowisku.
Wspomniał Pan parę lat temu, że uchodźców z Ukrainy przyjąłby Pan nawet milion, bo dobrze się integrują, pracują.
Nic się nie zmieniło. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo, religijnie, językowo. Dzieli nas krwawa historia, nad czym boleję, po obydwu stronach są ludzie o złych intencjach, bądź pożyteczni idioci Moskwy, którzy chcieliby nas poróżnić, ale w zdecydowanej większości i masie dobrze się miksujemy. Oby to się nie zmieniło. A to, że w Polsce przebywają teraz i pracują setki tysięcy Ukraińców, jest ważne i nie należy tego lekceważyć.
Mamy w tej chwili w Polsce zarejestrowanych 97 uchodźców z Ukrainy.
Ale przyjeżdżają ludzie z kraju dotkniętego wojną, nawet jeśli odczuwają ją w sposób pośredni. Fakt, że w Polsce jest niecały milion ludzi z Ukrainy, też nie można tego zbywać. Ukraińcy w Polsce ciężko pracują, studenci świetnie się uczą. Są bliscy językowo, kulturowo, w związku z czym łatwo się tutaj integrują. Próby nakręcania antyukraińskich nastrojów są idiotyczne. Poza tym: groźne. A jedynym państwem, które może na tym skorzystać jest Rosja.
Co do Ukraińców – możemy mieć problem, kiedy ci zechcą jechać dalej na Zachód. I niedługo niektórzy Polacy mogą zapłakać, jak się okaże, że brakuje rąk do pracy. Powinniśmy o Ukraińców dbać, pieścić i wachlować. Tak samo o Białorusinów.
Jak Pan ocenia działania polskiego rządu w sprawie uchodźców? Uważa Pan, że pomysł premier Szydło, by nieść im pomoc na miejscu, jest słuszny?
Uważam, że zdecydowanie należy pomagać na miejscu. Czy w Syrii, tam gdzie można, czy w Libanie, który ma tragiczną sytuację, ze względu na ilość uciekinierów w małym kraju. Powinniśmy pomagać na o wiele większą skalę. Natomiast z powodów pragmatycznych zgodziłbym się na przyjęcie jakiejś ograniczonej liczby uchodźców, precyzyjnie sprawdzonych, najlepiej kobiet i dzieci, by wykazać się gestem dobrej woli wobec państw "starej" Unii Europejskiej.
Znów powiedzą o Panu "kryptopisowiec".
Z powodu chęci załagodzenia sporu z Unią Europejską? No nie. Gdyby poważnie traktować słowa pani premier i rządu, że nie chcą konfliktu z UE i nie są antyeuropejscy, to tak powinni postąpić. Ale wiadomo, że oni na zimno podgrzewają ten konflikt, bo liczą, że się im opłaci wyborczo. Wręcz czekają na jakieś kary ze strony instytucji europejskich, by zapłakać przed swych elektoratem, jak to ani guzika nie oddali. A o kompromis, przynajmniej na kilka lat nie jest tu trudno. Wystarczy tylko chcieć. A oni nie chcą. I to akurat nie ma nic wspólnego ani z uchodźcami, ani z islamem.
"Chciałbym dożyć w Polsce ostatnich dni i marzę, by moje dzieci chciały tutaj żyć" – tak mówił Pan kilka la temu. Coś się zmieniło?
Moje marzenia się nie zmieniły, ale rzeczywistość się nieprzyjemnie zmienia.
Powściągliwość przed przyjmowaniem imigrantów muzułmańskich nie jest zła. Uwielbiam jeździć do krajów islamu, gdy jestem na gościnnych występach. Niekoniecznie chciałbym mieć świat islamu u siebie.
Marcin Meller