To nie koniec walki o wolne sądy. Prezydent Andrzej Duda zawetował dziś 2 ustawy: o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Została jeszcze jedna, którą z pewnością (tak zapowiedział jego rzecznik) podpisze. Właśnie ta ustawa może uderzyć najbardziej w zwykłych obywateli. Przeciwko zmianom w sądownictwie jest wielu prawników. Założyli na Facebooku stronę "Wolne Sądy", na której po ludzku dowiemy się o co ta cała afera. Rozmawiamy z jednym z nich: adwokatem Jakubem Wende.
Czy prezydent Andrzej Duda podpisze ustawę o ustroju sądów powszechnych? To niemal pewne. Fot. Facebook.com/andrzejduda
Dziennikarz popkulturowy. Tylko otworzę oczy i już do komputera (i kto by pomyślał, że te miliony godzin spędzonych w internecie, kiedyś się przydadzą?). Zawsze zależy mi na tym, by moje artykuły stały się ciekawą anegdotą w rozmowach ze znajomymi i rozsiadły się na długo w głowie czytelnika. Mój żywioł to popkultura i zjawiska internetowe. Prywatnie: romantyk-pozytywista – jak Wokulski z „Lalki”.
Napisz do mnie:
bartosz.godzinski@natemat.pl
Strona "Wolne Sądy" istnieje zaledwie 4 dni, a już zdobyła ponad 10 tysięcy polubień. Co na niej znajdziemy?
Założyliśmy ją w kilka osób. Wrzucamy tam krótkie filmy na których prawnicy i osoby znane z życia publicznego np. aktorzy, reżyserzy, politycy mówią o szczególnych przypadkach, kiedy kontrola sądów może mieć bezpośrednio wpływ na rozstrzyganie spraw. Chodzi o przykłady z życia w kontekście niezawisłości sędziów np. w sprawie przemocy domowej czy udziału w demonstracjach.
Bierzecie też udział w demonstracjach.
Tak, wczoraj występowaliśmy na Krakowskim Przedmieściu. Muszę zaznaczyć, że robimy to zupełnie apolitycznie, nie jesteśmy związani z żadną partią. Jesteśmy adwokatami i jako adwokaci jesteśmy powołani do chronienia i kształtowania prawa. I tylko w tym zakresie się wypowiadamy - jako zawodowcy, by wszystkim wytłumaczyć w czym rzecz. Wczoraj mówiliśmy o konsekwencjach ustaw, które naruszają trójpodział władzy. Jednak dziś sytuacja się zmieniła.
Prezydent zawetował 2 ustawy. Teraz wracają do Sejmu i jest niestety szansa, że weta zostaną jednak odrzucone i wrócimy do punktu wyjścia....
Potrzeba do tego 3/5 głosów i nie wydaje się, z matematyki sejmowej, by to było możliwe. Trudno to jednak przesądzać.
Prezydent milczał na temat trzeciej ustawy: o ustrojów sądów powszechnych. Tę z pewnością podpisze. Co ona oznacza?
Z punktu widzenia obywateli ta ustawa jest najważniejsza. Dotyczy takich sądów, z którymi obywatel ma bezpośrednią styczność tj. sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Jeśli minister sprawiedliwości, który jest równocześnie prokuratorem generalnym, będzie obsadzał stanowiska prezesów i dyrektorów tychże sądów, to można mieć uzasadnione obawy, że będzie miał w ten sam sposób wpływ na sędziów, którzy będą rozstrzygać konkretne rozprawy.
Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, czy o Sądzie Najwyższym, miały zasadnicze znaczenie z punktu ustrojowego. Ta trzecia jest kapitalnie ważna dla obywateli. Wyobraźmy sobie, że po jednej stronie jest zwykły obywatel, a po drugiej urząd państwowy np. skarbowy, Ministerstwo Zdrowia, polityk albo biznesmen, który sponsoruje daną partię. A w tym czasie ma orzekać sędzia, który został wybrany przez dane ugrupowanie.
Jeśli nie pasuje partii, nie ma żadnych szans w takim starciu.
Dokładnie. Taki jest nasz cel główny: żeby pokazać ludziom, że to całe zamieszanie nie jest sporem abstrakcyjnym czy politycznym. Dotyczy każdego obywatela, który kiedykolwiek miałby się zetrzeć z machiną państwową.
Skoro wracamy do punktu wyjścia. PiS krytykuje polskie sądy, mówi np. że są skorumpowane, źle funkcjonują i dlatego chce reform. Internauci wprost nazywają je mafią. Co pan na to?
Polski wymiar sprawiedliwości wymaga reform - to sprawa bezdyskusyjna. Natomiast po pierwsze: to zbyt poważna i skomplikowana sprawa, by robić ją w takim tempie. Po drugie wymaga to bardzo szerokich konsultacji społecznych, w tym środowiskiem prawniczym: z sędziami, prokuratorami. To oni dokładnie wiedzą gdzie są bolączki. To oczywiście trzeba zrobić, ale nie w ten sposób.
Czyli w jaki?
To rozległy temat na długą rozmowę. Na pewno powinny powstać ciała eksperckie, think tanki, grono doradców, którzy razem, ze wszystkich stron sceny politycznej opracują projekt reformy sadownictwa, który będzie zaakceptowany przez wszystkich zainteresowanych. To wymaga czasu i niepokoi wypowiedź pana prezydenta, że chce przeprowadzić zmiany w 2 miesiące. Tutaj każdą rzecz trzeba przemyśleć 10 razy i zastanowić się jakie rozwiązania będą najmądrzejsze i najskuteczniejsze.
A czy pan osobiście poczuł się urażony tymi oskarżeniami?
Są po prostu niesprawiedliwe. Oczywiście, jak w każdej grupie zdarzają się "czarne owce". Są i wśród adwokatów, ale ślusarzy i w każdym zawodzie świata. Jednak to nie jest powód, żeby można było mówić o całym środowisku, kiedy kilka osób jest "złych". To jest czysty populizm. Tego typu argumentacja nie uzasadnia reformy sądownictwa.
Mówił pan jak ustawa o ustroju sądów powszechnych wpłynie na zwykłych obywateli. A jak ona wpłynie na pana jako adwokata?
Zajmuję się sprawami karnymi. To jest ta dziedzina, ale nie tylko ta, bo są np. postępowania administracyjne, w której właśnie po jednej stronie jest obywatel, a po drugiej państwo. Jeśli wyrok będzie wydawał sędzia, który jest mianowany przez partię lub jest zależny od polityka, to istnieją zasadnicze wątpliwości czy rozstrzygniecie będzie wydane przez sędziego, który jest rzeczywiście niezawisły.
Obrona będzie miała teraz trudniej?
Moi klienci z pewnością, ale żebyśmy się nie zapędzili. Ja zakładam, że zdecydowana większość sędziów to uczciwi prawnicy. Sam pracuję w zawodzie 20 lat. Obywatel wchodzący na salę sądową w ogóle nie powinien się zastanawiać czy istnieje jakakolwiek wątpliwość co do niezawisłości sędziego.
