– Jeżeli kiedyś powstanie nowe ugrupowanie jednoczące Platformę Obywatelską, Nowoczesną i ludowców, to na pewno chciałbym się w nim znaleźć – wyznaje Borys Budka w rozmowie z naTemat. I tłumaczy, dlaczego opozycja nie doprowadzi do upadku Prawa i Sprawiedliwości z dnia na dzień, mówi planach współpracy z "Kamilą, Barbarą i Robertem" oraz zdradza, jakie ma przeczucia w sprawie powrotu Donalda Tuska.
- Myśląc o przyszłości, widzę siebie wśród tych, którzy będą współtworzyć tę wielką, zjednoczą opozycję - mówi Borys Budka w wywiadzie dla naTemat.pl. Fot. Piotr Skórnicki / Agencja Gazeta
Reklama.
Borys Budka wśród żałobników na pogrzebie Piotra Szczęsnego, który dokonał samospalenia pod Pałacem Kultury i Nauki w proteście przeciwko działaniom PiS. Fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta
Podczas lipcowych protestów w obronie sądów wielu Polaków w Borysie Budce i Kamili Gasiuk-Pihowicz zobaczyło nowe nadzieje prodemokratycznej opozycji. Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta
Borys Budka zapewnia, że jego relacje z Grzegorzem Schetyną są poprawne. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Borys Budka przez ostatnie miesiące zdobył wielki kredyt zaufania wśród wyborców. Fot. Cezary Aszkiełowicz / Agencja Gazeta
Barbara Nowacka i Robert Biedroń to ludzie lewicy, z którymi Borys Budka chciałby ściślej współpracować na rzecz zjednoczenia opozycji. Fot. Piotr Skórnicki / Agencja Gazeta
- Jeśli do najbliższych wyborów nie staniemy razem, to oddamy samorząd w ręce PiS - ostrzega Borys Budka w rozmowie z naTemat. Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
Borys Budka chciałby, by powstał klub parlamentarny jednoczący opozycję. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
W lipcu Borys Budka wygłosił w Sejmie płomienne przemówienie, w którym apelował do Jarosława Gowina. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Borys Budka studzi emocje tych Polaków, którzy chcą natychmiastowych zmian na scenie politycznej. Fot. Tomasz Stańczak / Agencja Gazeta
Tak, to prawda. Zdecydowałem się na to, by pożegnać człowieka kierującego się wartościami, które ja uznaję za bardzo ważne. Chciałem dać wyraz szacunku osobie, która oddała życie w imię fundamentalnych zasad, które są mi bliskie. Uważam, że byłem winien panu Piotrowi to ostatnie pożegnanie.
A nie towarzyszyła Panu myśl, że tej tragedii nie byłoby, gdyby opozycja była silniejsza i dawała takim ludziom jak Piotr Szczęsny nadzieję na zwycięstwo z "dobrą zmianą"?
Absolutnie nie uważam, że ta śmierć jest winą opozycji. Taka teza jest absurdalna! Jeśli ktoś oskarża opozycję o śmierć pana Piotra, to chyba żyje w jakimś równoległym świecie. On poświęcił swoje życie, bo nie zgadzał się na to, co się w Polsce dziś dzieje. Poświęcił życie, by sprzeciwić się łamaniu prawa, bierności i tej pewnej akceptacji dla działań obecnego rządu i tej PiS-owskiej większości.
O żadnej bierności i akceptacji dla łamania prawa nie było mowy w te gorące lipcowe dni, gdy tłumy na polskich ulicach skandowały imię "Borys". Co pan wtedy czuł?
Ten lipiec pokazał, że kiedy trzeba Polacy potrafią zjednoczeni przeciwstawić się władzy, która łamie prawo. To było coś bardzo pozytywnego, coś co dało nadzieję, że w momencie próby - a taka próbą zawsze są wybory - ta sama fala nadziei i podobnego spojrzenia na Polskę zaprowadzi nas wszystkich do lokali wyborczych i odsuniemy od władzy tych, którzy niszczą nasz kraj.
Oczywiście nie będę ukrywał, że mnie osobiście było wówczas bardzo miło, bo po raz pierwszy spotkałem się z tak wielkim ciepłem i wsparciem ze strony Polaków. Na pewno takie reakcje tłumów dały nam energię do dalszego działania. Ale równie pozytywnie pamiętam moje spotkania pod małymi sądami. Bo ta niesamowita energia była nie tylko w Warszawie, ale i małych miejscowościach, gdzie na początku żadnych protestów nie było.
Nie korciło pana wtedy, by wykorzystać ten wielki kredyt zaufania i wyrwać się spod reguł gry Schetyny i Petru?
Wsłuchałem się w ważniejszy głos, który wtedy słyszeliśmy. Te tłumy skandowały przede wszystkim słowa "zjednoczona opozycja". I to nie dlatego, że myśmy tak podpowiadali. To
Polacy sami się tego głośno domagali. Ci, którzy wyznają podobne wartości i podobnie patrzą na Polskę, zrozumieli, że trzeba zjednoczyć siły. I wierzę, że ta zjednoczona opozycja stanie się faktem i Platforma Obywatelska pójdzie do wyborów razem z Nowoczesną, PSL i lewicą pozaparlamentarną. To powinno stać się już w wyborach samorządowych, przed którymi Prawo i Sprawiedliwość zamierza zmienić ordynację i narzucić swoje reguły.
A jak wyglądają dziś pańskie relacje z Grzegorzem Schetyną? Bo chyba zostały one mocno nadszarpnięte, gdy okazało się, iż to w panu wyborcy opozycji widzą lidera.
Moje relacje z Grzegorzem Schetyną zawsze były bardzo dobre. To on mnie zaproponował jako swojego zastępcę w zarządzie PO i on mnie uczynił tym frontmanem walki o praworządność, Trybunał Konstytucyjny i sądy. Dlatego na spotkaniach z wyborcami zawsze podkreślam, że Trzaskowski czy Budka do władz partii weszli po wyborze Schetyny, z jego rekomendacji. Moje relacje z Grzegorzem Schetyną są więc naprawdę poprawne i planujemy dalszą współpracę w nowym zarządzie PO.
Był pan kiedyś w innej partii niż Platforma Obywatelska?
Tak, przez chwilę byłem w Unii Wolności. Z tamtymi czasami wiąże się ciekawa historia. Gdy Platforma Obywatelska powstała w kontrze do UW, to u siebie w mieście doprowadziłem do powstania wspólnych list UW-PO w wyborach do rady miejskiej w 2002 roku. Przyniosło to wówczas bardzo dobry efekt. Jak więc widać, mam doświadczenie w jednoczeniu. Dziś moim celem jest doprowadzić do powstania podobnych wspólnych list opozycji w wyborach samorządowych.
A wyobraża pan sobie Borysa Budkę w innej partii?
Wszystko zależy od tego, co będzie się działo na scenie politycznej. Na razie myślę jednak o najważniejszym zadaniu, które przed nami stoi, czyli doprowadzeniu do powstania wspólnych list wyborczych przed najbliższymi wyborami. A jeżeli kiedyś powstanie nowe ugrupowanie jednoczące PO, Nowoczesną i ludowców, to na pewno chciałbym się w nim znaleźć.
Jako lider?
Mam wrażenie, że czasy takiego jednoosobowego przywództwa się kończą. Dlatego myśląc o przyszłości, widzę siebie po prostu wśród tych, którzy będą współtworzyć tę wielką, zjednoczą opozycję. Chciałbym też, by jeszcze w tej kadencji Sejmu powstał jeden klub parlamentarny złożony z posłów PO, Nowoczesnej i PSL. Wiadomo, że każde ugrupowanie patrzy pod kątem własnych interesów, ale myślę, że w wielu sprawach te trzy formacje pokazują, iż ścisła współpraca naprawdę będzie możliwa.
Mówi pan o swoich ambicjach w sposób dający paliwo tym, którzy twierdzą, że Gasiuk-Pihowicz, Trzaskowski, czy Budka to pokolenie wychowane na grzecznych nosicieli teczek. Mówią, że jesteście pozbawieni tego instynktu, który charakteryzuje Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Naprawdę nie wiecie, jak wziąć sprawy we własne ręce?
Zdarzają się takie opinie. Bywa, że na spotkaniach Klubów Obywatelskich ludzie podchodzą i mówią: "stwórzcie coś nowego". Jednak w polskiej polityce przez podział nigdy nie zrobiono niczego dobrego. Proszę zwrócić uwagę na to, że PiS osiągnęło takie wysokie poparcie, gdyż Kaczyński wziął na pokład Ziobrę i Gowina. W ten sposób udowodnił, że zjednoczenie procentuje. Doceniam ten wielki kredyt zaufania, który otrzymałem od Polaków, ale szanse na ziszczenie się ich nadziei widzę tylko w zjednoczeniu opozycji. Kamila, Rafał, czy ja to właśnie te osoby, które swoją popularność muszą wykorzystywać, by zbudować zjednoczoną opozycję.
A gdybyśmy mieli teraz tworzyć kolejne nowe ugrupowanie, to wpisalibyśmy się w scenariusz pisany przez Jarosława Kaczyńskiego. W plan, by opozycję rozbić kolejną partią mogącą liczyć tylko na kilkanaście procent. I co? Przy obecnie stosowanym do podziału mandatów systemie d'Hondta okazałoby się, że PiS dostanie dzięki temu większość konstytucyjną. Dlatego ja wolę myśleć o współpracy z jak najszerszą opozycją. Także z lewicą, której brakuje w Sejmie. Bo oni przecież podobnie do nas patrzą na sprawy samorządu, czy rolę Polski w Unii Europejskiej. Jest więc pole do współpracy z Barbarą Nowacką i Robertem Biedroniem. Kamila, Rafał i ja jesteśmy tymi osobami, którym najłatwiej przychodzi rozmawiać z Robertem i Barbarą. I to też jest jedno z naszych najważniejszych wyzwań.
Skoro mowa o Robercie Biedroniu... Pan też takim "Biedroniem" chce zostać? Jak Rafał Trzaskowski, który mówi, że lepiej być kandydatem na prezydenta Warszawy niż ministrem w Gabinecie Cieni, albo jak Sławomir Nitras, który zgłasza się po władzę w swoim Szczecinie.
Każdy z nas ma inne zadanie. Ja podobno nieźle tłumaczę Polakom nawet bardzo trudne zagadnienia prawne i ekonomiczne, dlatego wziąłem na siebie rolę tego, który jeździ po kraju i przekonuje wyborców. Robię taką pracę u podstaw. Oczywiście mam propozycje startu w wyborach samorządowych. Niektórzy mówią o Gliwicach, w których walczyłem o prezydenturę przed laty. Inni proponują rywalizację w stolicy Śląska – Katowicach.
Moje zadania są dziś inne. Stoję na barykadzie walki o praworządność i jestem odpowiedzialny za to, by przyciągnąć na nowo tych Polaków, którzy są obrażeni na PO, Nowoczesną, PSL i lewicę, ale nie akceptują tego, co się dzieje w państwie. I wiem, że jestem w stanie tych ludzi przekonać, dlatego osobiście nie skupiam się na wyborach samorządowych. Jednak z całych sił będę wspierał moje koleżanki i kolegów, którzy podjęli decyzję o tym, by powalczyć o swoje miasta. Na przykład wspomniani Rafał Trzaskowski i Sławomir Nitras byliby świetnymi prezydentami w Warszawie i Szczecinie!
Wiele mówi pan o zjednoczeniu opozycji, ale od dawna nie widać w tej sprawie żadnego przełomu. Może wy wszyscy po prostu czekacie aż to konkretnych działań zmusi was powrót Donalda Tuska, który zagrozi także interesom wielu osób z opozycji?
Ależ kto mógłby pomyśleć, że Donald Tusk miałby być wrogiem Platformy Obywatelskiej, czy Nowoczesnej?
Obaj dobrze wiemy, że w PO jest co najmniej kilka osób, które Donalda Tuska uważają za wroga.
Mnie akurat Tusk kojarzy się z największą siłą Platformy. Choć nie wierzę w powrót Tuska do polskiej polityki. Sądzę, że ze względu na tę pozycję, którą on ma w UE, będzie miał jeszcze inne zadania. A jeśli chodzi o zjednoczenie opozycji, to trzeba pamiętać, iż najlepszym momentem na konkretne działania w tej sprawie będą wybory. Często słyszę pytanie "gdzie są te wasze listy?". A dlaczego mielibyśmy je teraz stwarzać, skoro nie ma żadnych
wyborów! Kiedy będą wybory, będą i wspólne listy. I wierzę w sukces tych list.
Proszę przypomnieć sobie, jak świetny wynik osiągnęła opozycja kilka tygodni temu, gdy wspólnie wystawiła kandydata na burmistrza Nowogrodu. W starciu z Grzegorzem Palką kandydat PiS dostał 3,5 proc. głosów. Podobnie było w Białowieży, gdzie kandydat PO wspierany przez inne ugrupowania opozycyjne wygrał z kandydatem PiS w wyborach uzupełniających do rady gminy. Udało nam się to nawet tam, gdzie powinno dominować PiS. To pierwsze namacalne dowody, że ta współpraca się opłaca. Jeśli do najbliższych wyborów nie staniemy razem, to oddamy samorząd w ręce PiS.
Wasi wyborcy chcą czegoś więcej. Nie myślą o wyborach samorządowych za rok, chcą byście szybciej zrobili coś, by przejąć władzę w państwie.
Nie ma takiej opcji. Kiedy słyszę takie głosy, zawsze odsyłam do konstytucji. Ja oczywiście też bym chciał, żeby jeszcze dzisiaj upadł rząd Beaty Szydło. To moje marzenie, byśmy mieli w Polsce znowu normalne rządy. Takie, które nie robią nam obciachu w Europie i na świecie. Nie mogę doczekać się rządów patriotów prawdziwych, a nie patriotów papierowych czy PowerPoint-owych. Jednak to nie stanie się z dnia na dzień, pewnych rzeczy nie przeskoczymy. Możemy zgłaszać te konstruktywne wota nieufności i to teoretycznie jakiś mechanizm, który mógłby spowodować szybką zmianę rządu. Jednak arytmetyka sejmowa jest nieubłagana. Możliwe jest oczywiście także skrócenie kadencji parlamentu, ale tego też nie da się zrobić bez głosów PiS.
Polacy mówią, że trzeba ich do tego skrócenia kadencji przymusić. Chcą, by opozycja wywierała presję na partię rządzącą.
Nie ma takiej możliwości. Dopóki druga strona ma większość w parlamencie i nie ma opcji, że tam ktoś skrewi, to oczywiste, iż nie mamy szans nic zrobić. Niestety, nie znam osób, które byłyby dziś w stanie porzucić PiS dla opozycji. Tam jest kilku wartościowych ludzi, ale oni nadal milczą. Co więcej, PiS powoli zjada sobie przystawkę, którą był klub Kukiz'15 oraz koło Wolni i Solidarni. Oni stanowią dodatkowe zabezpieczenie dla ekipy "dobrej zmiany". My będziemy ponawiać wnioski o konstruktywne wotum nieufności, ale to jedyny rodzaj presji, jaką możemy na nich wywrzeć. Innych możliwości nie ma. Demokratycznymi metodami nie da się obalić rządu inaczej niż w głosowaniu.
Nie sądzi pan, że część "wartościowych ludzi z PiS" pękłaby i przeszła na stronę opozycji, gdyby ta była zjednoczona i legitymowała się poparciem pozwalającym na realne konkurowanie z PiS?
Panie redaktorze, to marzenia...
To marzenia wszystkich waszych wyborców.
Oczywiście, ale jak na razie tych marzeń nie da się spełnić. Nie wierzę, że tam coś pęknie, dopóki nie pojawi się odrobina refleksji. To było przecież widać w sprawie Jarosława Gowina...
No właśnie, dla wielu on jest największą nadzieją na tę refleksję. Trochę się z Gowinem znacie, jak pan ocenia szanse na to, że on wreszcie pęknie?
Bardzo się na nim zawiodłem. Gdy w 2011 zostałem posłem, wspierałem wiele rzeczy, które wówczas Gowin robił jako minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska. Popierałem wszystkie jego reformy. A później PiS te reformy wyrzucił do kosza w pierwszych miesiącach rządzenia, a Jarosław Gowin i tak "głosował, ale się nie cieszył"... Przecież te konserwatywne wartości, o których on ciągle mówi, stoją w sprzeczności z tym, co robi rząd, do którego on należy. Widzimy skrajną centralizację, upartyjnianie samorządów, odbieranie kompetencji regionom i totalnie centralistyczne podejście do gospodarki, a Gowin w tym wszystkim tkwi.
Naprawdę miałem nadzieję, że on się wreszcie przebudzi, ale teraz ją już całkowicie straciłem. Szczególnie, gdy tłumaczył, iż głosował za upartyjnieniem sądów, choć się z tym nie zgadzał, ale bał się upadku rządu. Szczerze powiedział więc, że ważniejsze dla niego jest trwanie przy władzy niż poszanowanie prawa i trójpodział władzy. Czyli wartości, które dla prawdziwego konserwatysty powinny być ważniejsze niż trzymanie się stanowiska w de facto narodowo-socjalistycznym rządzie.
Dużo mówiliśmy o nadziejach pańskich wyborców, ale warto też wspomnieć o ich obawach. Jedną z największych jest ta, że w Polsce powtórzy się scenariusz węgierski, gdzie opozycja nie potrafiła się zjednoczyć i doprowadzono do sytuacji, w której na Fidesz Viktora Orbana po prostu trzeba głosować, bo jedyną realną alternatywą jest skrajny Jobbik.
To scenariusz, którego w Polsce nie można powtórzyć! Polacy nam czegoś takiego nie wybaczą. Zrobię wszystko, by ten węgierski scenariusz się u nas nie powtórzył. Dlatego tłumaczę, że w ramach opozycji musimy dziś schować swoje ambicje personalne, bo jeśli będzie powtórka z Węgier, to Polska bardzo źle skończy.
A propos Orbana... W Parlamencie Europejskim właśnie mocno przyspieszono z zastosowaniem wobec polski tzw. opcji nuklearnej z art. 7 TUE i może się okazać, że wkrótce wszystko będzie zależało już tylko od łaski premiera Węgier, który będzie jedyną osoba mogącą powstrzymać kary dla Polski.
Jeżeli ktokolwiek powinien zostać ukarany, to nie Polska, a jedynie rząd PiS. Jestem ostatnią osobą, która poparłaby działania, przez które to zwykli Polacy cierpieliby za to, że mamy antyeuropejski i łamiący prawo rząd. Gdyby te sankcje miały polegać na tym, iż PiS-owskich ministrów nie wpuszczą do krajów UE, to absolutnie byłbym za, ale tu nie o takich karach mówimy. Stawką jest sytuacja polskich rolników, przedsiębiorców i ciężko pracujących ludzi. To oni przez PiS mogą ucierpieć najbardziej. Dlatego nigdy do czegoś takiego nie przyłożę ręki i zrobię wszystko, by tak się nie stało.
Jak zatem ocenia pan decyzję tych sześciu europosłów PO, którzy złamali dyscyplinę partyjną i poparli druzgocącą dla Polski rezolucję PE?
To ich indywidualna decyzja. Powinni opinii publicznej jasno przedstawić swoje argumenty. Głosowali przeciwko łamaniu prawa przez rząd PiS, a nie przeciwko Polsce. Że istotą tej
rezolucji jest obrona Polaków, obywateli Unii, przez totalitarnymi zapędami obecnej większości. Żałuję jednak, że przez niejednolite stanowisko dyskusja odbiega od istoty
problemu. Że kolejny raz z ust premier czy prezydenta padają absurdalne argumenty o "donoszeniu na Polskę".
A przecież trzeba podkreślać, że Unia Europejska to nie jest żadna zagranica. W Brukseli, Rzymie, Madrycie i Paryżu każdy Polak powinien czuć się, jak u siebie. Jesteśmy wspólnotą wartości, takich jak poszanowanie demokracji, trójpodziału władzy czy praworządności. Wartości całkowicie obcych dla obecnej władzy w Polsce. Władzy, która wyprowadza nas z Unii Europejskiej.
Był pan ostatnio dość mocno wycofany. To celowa taktyka mająca wyciszyć emocje, które wokół pana narosły przez ostatnie miesiące?
Nie jest to żadna zamierzona taktyka. Zniknąłem trochę z mediów, bo nie da się być wszędzie, a ja teraz dużo jeżdżę po Polsce. Robię tak, bo uważam, że tak samo ważne są spotkania z ludźmi w Szamotułach, Obornikach czy Tarnowie, jak moja obecność w TVN-ie czy Polsacie.
Czyli mylą się ci, którzy zaczęli już spekulować, że od pewnego życzliwego Grzegorza usłyszał pan "Borysie, oddaj mi te TVN-y i Polsaty"?
Sam decyduję, kiedy i gdzie występuję. Obawiam się nawet, że od przyszłego tygodnia, gdy do debaty publicznej wrócą "moje tematy", będziecie mnie mieli momentami dosyć.
