– Mamy nadal do czynienia z łamaniem konstytucji i myślę, że prezydent ma tego świadomość. Wiele osób, które dziękowało mu chociaż za te dwa weta, dziś ma poczucie mocnego rozczarowania. Na pewno to rozczarowanie czujemy w KRS. Bo przy wetach obiecywano debatę i dyskusję, a niczego takiego nie było – mówi w rozmowie z naTemat rzecznik KRS Waldemar Żurek. I zapowiada, że sędziowie tacy jak on nie odpuszczą do końca. – Jestem świadom ryzyka, ale mam trzy córki i czwartą w drodze. Gdy one mnie za parę lat zapytają: "a co wtedy zrobiłeś?", to muszę im odpowiedzieć, że zrobiłem wszystko, co mogłem – wyznaje.
Rzecznik KRS Waldemar Żurek w rozmowie z naTemat tłumaczy, dlaczego tacy sędziowie, jak on do końca nie odpuszczą walki o niezależność sądów. Fot. Przemek Wierzchowski / Agencja Gazeta
Czego spodziewa się pan po odkryciu kart przez prezydenta Andrzeja Dudę i partię rządzącą w sprawie poprawek do projektów ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym?
Waldemar Żurek: Nie spodziewam się już niczego nadzwyczajnego. Nie możemy liczyć na to, na czym najbardziej zależało niezależnym prawnikom w Polsce, czyli na nieupolitycznianiu KRS poprzez wybieranie jej członków przez Sejm. Zapewne w tych poprawkach będą tylko jakieś drobnostki. Pewnie skupią się na kwestii odpowiedniej większości potrzebnej do wyboru członków KRS w Sejmie i rozwiązaniach na wypadek, gdyby tej sejmowej większości się nie udało się znaleźć. Będziemy mieli więc takie zabieg niczym z przysłowiowym wprowadzeniem kozy. Wprowadzono nam taką kozę do pokoju, bo mieliśmy fatalną sytuację mieszkaniową, ale teraz kozę się wyprowadza i mamy się cieszyć...
Zarówno w przypadku KRS, jak i SN mamy nadal do czynienia z łamaniem konstytucji i myślę, że prezydent ma tego świadomość. Wiele osób, które dziękowało mu chociaż za te dwa weta, dziś ma poczucie mocnego rozczarowania. Na pewno to rozczarowanie czujemy w KRS. Bo przy wetach obiecywano debatę i dyskusję, a niczego takiego nie było. Mieliśmy tylko szereg spotkań prezydenta z prezesem Prawa i Sprawiedliwości, które służył tylko podgrzewaniu nastrojów. Nie tak powinien wyglądać przejrzysty proces legislacyjny.
W obozie rządzącym mówią, że to nic nadzwyczajnego, bo czas na ujawnienie treści poprawek przyjdzie podczas drugiego czytania. Czy to są europejskie standardy tworzenia prawa?
To nie są żadne standardy. Jeśli politycy wchodzą na negocjacje w świetle kamer i mówi się, że trwa dyskusja o jakichś konkretnych zagadnieniach, to opinia publiczna ma prawo poznać wyniki tej dyskusji. Bo nie prowadzą jej osoby prywatne. To nie jest biznes, tutaj nie ma żadnej tajemnicy handlowej. Oni negocjowali ustawy, które są fundamentami państwa, nic nam nie mówiąc.
Mam więc wrażenie, że chłodziło tylko o odciągnięcie uwag opinii publicznej i przeciągnięcie wszystkiego w czasie. O coś podobnego, z czy mieliśmy do czynienia w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, która ostatecznie zmęczyła ludzi. Tak samo dziś Polacy mają już dość słuchania o tym, kto i jaką poprawkę zgłosił. Najbardziej przerażające jest jednak to, że posłowie, którzy mają z tymi aktami prawnymi pracować, do końca też nic nie wiedzą. Nawet ci z partii rządzącej.
A czego spodziewa się pan po piątku na ulicach? Czy wybiera się pan pod Pałac Prezydencki?
Bardzo chciałbym wieczorem wybrać się pod mój sąd. Chociaż mogę mieć z tym problem, bo na podobną godzinę dostałem zaproszenie do mediów. Jednak na pewno będę na tyle aktywny obywatelsko, na ile pozwoli mi pełniona funkcja. Bo sędzia oczywiście musi być apolityczny. Jednak nie może być tak, że zamyka mu się usta. Tymczasem w debacie publicznej często pojawiają się takie argumenty, iż sędziowie mają tylko ślepo realizować prawo. I nie zwracać uwagi na to, jak to prawo jest jest uchwalane i czy jest zgodne z konstytucją.
Taki skrajny pozytywizm prawniczy w przeszłości często odprowadzał w różnych krajach do dramatycznych sytuacji. Jeśli jakaś partia chciała ominąć demokrację, to sędziom właśnie nakazywano takie ślepe realizowanie każdego prawa. Nie ważne, że było ono sprzeczne z konstytucją, czy nawet prawami natury. Dlatego dziś wiemy, że sędziowie mają prawo zabierać głos. Co więcej, nawet europejscy sędziowie, którzy odwiedzali ostatnio Polskę, wyraźnie mówili, że w sprawach krytycznych dotyczących niezależności sądów mamy nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek zabierać głos.
Nie ma pan takiego wrażenia, że to zaangażowanie szkodzi sprawie? Może gdybyście zostawili debatę publiczną politykom i aktywistom, byłoby lepiej, bo nikt nie mówiłby, że oto jesteście dowodem na patologię i rzekome obecne upartyjnienie wymiaru sprawiedliwości.
My nigdy nie pojawiamy się na wydarzeniach organizowanych przez partie polityczne, tylko tam, gdzie spotykają się organizacje społeczne. Nie używamy też żadnych haseł politycznych. Oczywiście mamy ogromny dylemat, ale sytuacja jest dzisiaj krytyczna. Spotykamy się też wielokrotnie z takimi oczekiwaniami społeczeństwa, że skoro oni mają w naszym imieniu wyjść i nadstawiać karku, to my mamy być obok nich. I podkreślam, to nie są protesty polityczne! To są pokojowe protesty społeczne. Nie są przeciwko komuś, tylko w obronie sądów.
A kiedy słyszę zarzut, że jestem uwikłany politycznie, to pytam, z jaką partią jestem niby związany?! Naprawdę chciałbym, aby taki poseł Stanisław Piotrowicz zboczył sobie moje wystąpienia z czasów rządów PO-PSL, gdy też wprowadzano pewne niedobre projekty. W ławach opozycji siedzieli wtedy Beata Kempa i Bartosz Kownacki, którzy mówili jednym głosem z nami. A sędziowie zachęcali ich do obrony dobrych rozwiązań w wymiarze sprawiedliwości.
Ja nie mogę zamilknąć, bo pamiętam, jakie składałem przyrzeczenie. "Stać na straży prawa" to nie znaczy jedynie orzekać na sali rozpraw. Jeśli jestem umocowany do organu konstytucyjnego, który ma chronić niezależność sądów, a ten organ jest zarzynany, to muszę robić wszystko, bym po latach mógł stanąć przed lustrem i szczerze powiedzieć, że zrobiłem co mogłem, by wypełnić powierzone mi obowiązki. Moja sytuacja jest w ogóle szczególna, bo do KRS został wybrany przez sędziów naprawdę bardzo dużą liczbą głosów, zwłaszcza na drugą kadencję. I sędziowie mi mówią: "my ciężko pracujemy, a ty jesteś wybrany do KRS, by nadstawiać za nas głowy".
Pamiętam też o tym, że na moje sędziowskie życie i pracę w KRS niezwykły wpływ wywarł sędzia Stanisław Dąbrowski. On był dla mnie wzorem do naśladowania. To był człowiek niezwykle zdecydowany w sprawach dotyczących niezawisłości sędziowskiej. Doskonały wzór twardego i zasadniczego sędziego, który jednocześnie potrafił otwierać się na społeczeństwo.
Ile jest takich sędziowskich głosów, które mówią: "panie Waldemarze, niech pan odpuści i łagodniej traktuje władzę"?
Nie spotkałem się ze strony koleżanek i kolegów z takimi opiniami, a mam kontakty dosyć szerokie, bo działam w środowisku od bardzo wielu lat. Choć jest sporo uszczypliwych głosów na przykład od osób, które kilka lat temu chciały zniesienia administracyjnego nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami, a dziś same ten nadzór zaostrzają. Znamy przecież te wypowiedzi sędziego Łukasza Piebiaka. Ostatnio zostałem zaatakowany też przez sędziego Jakuba Iwańca. Tego, który był znany z różnych wyczynów i postępowania dyscyplinarnego z wnioskiem o usunięcie go z zawodu. Tylko, że te osoby są dla mnie niewiarygodne.
A to, że dużo występuję w mediach nie oznacza, że uprawiam politykę. To jest odpowiedź na zapotrzebowanie środowiska. Na każdym zjeździe KRS lub stowarzyszeń prawniczych podkreśla się bowiem, że należy zwiększyć liczbę wystąpień rzeczników prasowych. Dlatego, że od wielu lat my tę sferę aktywności zaniedbywaliśmy. Boleję nad tym, że nie udało nam się wprowadzić takiego systemu kontaktów z opinią publiczną, jaki istnieje w policji. Albo takiego, jaki ma holenderska Rada Sądownictwa, gdzie jest 20 etatów dla osób odpowiedzialnych za kontakty z mediami, choć ta instytucja ma tylko 4 członków! Natomiast w KRS są 2 etaty na 25 członków i te osoby zajmują się nie tylko obsługą medialną.
W Holandii ci rzecznicy Rady Sądowniczej są przygotowani nie tylko, by tłumaczyć opinii publicznej trudne rozstrzygnięcia, ale też wiedzą, jak działać w czasie kryzysu politycznego. Są przygotowani na wypadek, gdyby do władzy doszli politycy chcący ograniczyć władzę sądowniczą, bo takie przypadki zdarzały się w historii w różnych państwach.
Wielu mówi, że KRS i SN potrafią tylko krytykować. Gdzie macie własne propozycje na zmianę wymiaru sprawiedliwości?
My stoimy w pewnym rozkroku... Gdy sędziowie brali udział w obradach komisji projektującej nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to był na nich potężny atak. Choć nie robili tego tajnie, a w demokratycznym świecie takie działania są powszechnie przyjęte, że przy reformach danej instytucji zaprasza się do współpracy jej członków. Jednak pomimo tamtych doświadczeń, KRS wspiera mnóstwo projektów. Jak na przykład ten, który Stowarzyszenie Iustitia stworzyło w sprawie zmiany ustawy o KRS. On stawia na większą transparentność obrad KRS i zakłada utworzenie bardzo ważnej rady społecznej przy naszej instytucji.
Natomiast wychodzenie z naszymi własnymi projektami byłoby nienajlepszy pomysłem, ponieważ nie mamy inicjatywy ustawodawczej. Gdyby prawo taką inicjatywę KRS dawało, to na pewno byśmy takie projekty przedstawiali. Jednak w obecnej sytuacji na każdy nasz projekt reakcją byłoby oburzenie, że "kasata robi przepisy pod siebie".
Bo zawsze tak jest, że politycy mówią, iż sędziowie nie mają własnych pomysłów na reformy, a kiedy mówimy, że trzeba zamontować kamery na każdej sali, czy wprowadzić sędziów pokoju, to zapada cisza. Jest temat biegłych, którzy często przewlekają postępowanie. Od lat brakuje ustawy, która pozwoliłaby na ich weryfikowanie. Bo są biegli, którzy są dobrzy i rok czeka się na ich opinię, ale są też ludzie, których opinie nadają się do wyrzucenia. Od lat to mówimy, ale w polityce o tym cisza!
Iustitia ma pomysł, by zastosować sprawdzone wzorce z Zachodu i wprowadzić dla adwokata stosowany ryczałt za dostarczenie stronie przeciwnej pisma procesowego. Prawnik brałby to na siebie i wszystko szłoby o wiele szybciej. Jest też pomysł stworzenia sądów handlowych. Chodzi o to, by przedsiębiorcy – podobnie jak we Francji – zasiadali społecznie w takich sądach i rozstrzygali sprawy handlowe, ponieważ znają się na tym i są profesjonalnie przygotowani. Dla polityków najważniejsze jest jednak, by "złapać" KRS i Sąd Najwyższy.
Czy nie przyszło wam do głowy, by z tymi zastrzeżeniami i pomysłami spróbować na spokojnie ponegocjować z prezydentem Andrzejem Dudą gdzieś w kuluarach?
Były takie próby podejmowane. Kilkukrotnie mówiliśmy też publicznie, że jesteśmy otwarci na współpracę z prezydentem. Mówiliśmy to samo jego przedstawicielowi w KRS. Tylko, że do tanga trzeba dwojga... Poza tym spotkaniem w dniu weta, gdy przewodniczący KRS spotkał się z Andrzejem Dudą, nie było już żadnego sygnału z Pałacu Prezydenckiego. Były natomiast sytuacje, w których KRS prosiła o spotkanie całego składu z prezydentem. Bo takie spotkania miały miejsce w przeszłości, gdy Rada spotykała się z Lechem Kaczyński i Bronisławem Komorowskim. W tamtych czasach, gdy były bardzo ważne zagadnienia do omówienia, nigdy z organizacją takich spotkań nie było problemu. A do spotkania Andrzeja Dudy z KRS nigdy jeszcze nie doszło. Tylko prezydium KRS raz mogło spotkać się z prezydentem. Było to tuż przed Kongresem Sędziów Polskich, gdy próbowano załagodzić sytuację po prezydenckiej odmowie mianowania dziesięciu nowych sędziów. I tyle.
Po wetach wielokrotnie proponowaliśmy, by prezydent objął patronatem taki okrągły stół, który wypracowałby prawdziwe reformy wymiaru sprawiedliwości, ale do dziś nie było żadnego odzewu. Zrobiliśmy więc ostatnio taką konferencję w KRS, na którą zaprosiliśmy posłów reprezentujących obywateli, którzy czują się pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości, takich jak Jerzy Jachnik i Janusz Sanocki. Byli też przedstawiciele organizacji chroniącej prawa ojców, oraz odczytano list Stowarzyszenia "Alimenty to nie prezenty". Była przedstawicielka fundacji "Akcja Demokracja", reprezentacja organizacji ławników, a nawet ludzie ze "Stop bankowemu bezprawiu".
I to była bardzo ciekawa debata na temat tego, co w sądach trzeba zmienić! To było niezwykle budujące! Większość sędziów spodziewała się pewnie, że przyjdą tzw. pieniacze, a spotkaliśmy osoby świetnie przygotowane do merytorycznej debaty. Chciałby, aby takie spotkania były kontynuowane i stały się zaczynem przyszłej, naprawdę obywatelskiej reformy.
Obawia się pan o swoje bezpieczeństwo i wolność po ustanowieniu tego nowego wymiaru sprawiedliwości? "Sędzia Żurek szkodzi środowisku sędziowskiemu i wizerunkowi KRS. Sędzia Żurek sprzeniewierza się postanowieniom ustawowym" -mówi sam Stanisław Piotrowicz, więc zdaje się, że jest pan na szczycie czarnej listy.
Na pewno jestem na szczycie ich czarnej listy. I to już działa, bo takie wypowiedzi, jak ta posła Piotrowicza generują niesamowite ataki na mnie. Nie tylko telefoniczne, SMS-owe i mailowe. Zwykle, jak ktoś rozpoznaje mnie na ulicy, to mi gratuluje postawy, ale spotykam się też z atakami ze strony pewnych grup ludzi. Szczególnie często zdarza się to, gdy idę do Sejmu. Tam są ludzie, którzy potrafią obrzucić mnie wyzwiskami. Mam też takiego "klienta", który dzwoni z zastrzeżonego numeru i zawsze rozmowa trwa 7 sekund, jakby bał się, że jest namierzany niczym na amerykańskich filmach. Ostatnio były wyzwiska najgorsze z możliwych, a poprzednia rozmowa brzmiała: "będziesz jeszcze w tym roku chodził w kajdanach".
Stanisław Piotrowicz atakuje mnie nawet z trybuny sejmowej, a wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki w telewizji stwierdził, że "gdyby nie było prezydenckich wet, to Żurka już by nie było". Takie wypowiedzi najsilniej rzutują na moją rodzinę. Po tym, co powiedział Jaki rozmawiałem z moim ojcem, który był tymi słowami głęboko poruszony. Po prostu się bał. Bo pamięta komunę. Pamięta, co wtedy się za takimi słowami kryło.
Są też kolejne działania CBA wobec mnie, które prowadzi się z obejściem prawa. Bo już ponad 12 miesięcy trwa kontrola mojego oświadczenia majątkowego, choć powinno to trwać 9 miesięcy. CBA robi wszystko, by ich postępowanie nie było tajne. Pracują tak, by ich zainteresowanie do mnie dotarło i zrobiło odpowiednie wrażenie. Prokuratura przesłuchiwała mnie dwukrotnie, a CBA trzykrotnie. W przyszłym tygodniu idę na kolejną rozmowę. A na wniosek "Gazety Polskiej" wszczęto wobec mnie postępowanie wyjaśniające. Na podstawie anonimu, w którym ktoś napisał, że mało pracuje w moim sądzie w Krakowie, skontrolowano kilka lat mojej pracy. Oczywiście okazało się, że wszystko jest w porządku. Mam więc świadomość tego, że różne sytuacje mogą mnie jeszcze w życiu spotkać.
Czyli nie boi się pan?
Nie boję się, bo nie jestem żadnym resortowym dzieckiem. Wychowywałem się w patriotyczniej rodzinie. Mój pradziadek zginął w 1920 roku walcząc z bolszewikami. Dziadek był żołnierzem kampanii wrześniowej. Gdy wzięto go do niewoli, to z niej uciekł. Potem trafił do obozu i znowu uciekł. Ojciec i matka byli w "Solidarności". A ja jeszcze przed uzyskaniem pełnoletności działałem w "Strzelcu" i byłem członkiem-kandydatem Konfederacji Polski Niepodległej. Taką działalność porzuciłem jednak, gdy poszedłem na studia, a po ich ukończeniu działałem społecznie już tylko jako sędzia. Nie ma więc czym mnie zastraszać. Choć grzebią też w moim życiu prywatnym, a niektóre media pompują pewne przykre i nieprawdziwe rzeczy. Muszę więc teraz wytaczać sprawy dotyczące naruszenia dóbr osobistych.
Nie chciałbym knuć jakichś teorii spiskowych o służbach, bo myślę, że tak daleko nikt się w Polsce nie posunie. Jednak trzeba podkreślić, że są różne osoby, które wsłuchują się w ten język nienawiści. Także osoby niezrównoważone... Tymczasem ja nie mam żadnej ochrony, jestem normalnym człowiekiem. Mam więc świadomość tego różnorakiego ryzyka, ale nie ustąpię! Bo mam trzy córki i czwartą w drodze. Gdy one mnie za parę lat zapytają: "a co wtedy zrobiłeś?", to muszę im odpowiedzieć, że zrobiłem wszystko, co mogłem.
