– Od dwóch lat pan Zbyszek Ziobro zajmuje się prokuraturą i jakie są osiągnięcia jego śledczych w sprawie tych rzekomych fałszerstw wyborczych? Nie ma żadnych dowodów, ani podejrzanych! Jednak PiS używa tego oskarżenia, bo to partia wojny. Oni muszą mieć wroga, a w przypadku wyborów samorządowych ich wrogiem numer jeden jest PSL – mówi w rozmowie z naTemat rzecznik Polskiego Stronnictwa Ludowego Jakub Stefaniak. A przy okazji zdradza, czego ludowcy spodziewają się po prezydencie Dudzie w sprawie sądów i jak zapatrują się na wielką koalicję opozycji.
- Zbójecka ordynacja wyborcza pomoże wygrywać kandydatom PiS, a kontrolowany przez nich Sąd Najwyższy będzie to wszystko legitymizował – ostrzega w rozmowie z naTemat rzecznik PSL Jakub Stefaniak. Fot. PSL
Latem byliście jedną z tych formacji, które zdawały się najbardziej otwarte na współpracę z prezydentem w sprawie dobrej reformy wymiaru sprawiedliwości. Jak Polskie Stronnictwo Ludowe dziś ocenia to, co zaproponował Andrzej Duda i to, co z jego projektami dzieje się w Sejmie?
Jakub Stefaniak: My przede wszystkim konsekwentnie powtarzamy, iż jesteśmy za tym, by reforma wymiaru sprawiedliwości wreszcie miała miejsce. Jednak nasza wizja tej reformy jest zupełnie inna niż ta, którą obecnie zaproponowano. Nasza wizja jest tożsama z tą, którą Andrzej Duda przedstawiał podczas kampanii wyborczej i nie mamy pojęcia, co się takiego stało, że teraz ta wizja prezydenta się zmieniła.
Dobra reforma nie powinna polegać na wymianie kadrowej, a tylko do tego sprowadzają się te targi między Prawem i Sprawiedliwością a panem prezydentem. Wszystko skupia się tylko na tym, by do Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa wprowadzić nowych ludzi. Takich, którzy być może będą związani z tą formacją, która ma aktualnie większość. A my w PSL chcemy rozmawiać o innej reformie. O tym, jak skrócić czas postępowań, zwiększyć liczbę ławników i zmniejszyć wysokość opłat, które Polacy muszą pokryć szukając pomocy w sądzie.
Tymczasem dziś wszyscy skupiają się na Sądzie Najwyższym, z którym zwykli Polacy mają do czynienia niezwykle rzadko. Bo jeśli ludzie mają jakieś naprawdę ważne dla nich sprawy, to toczą się one przed sądem rejonowym lub okręgowym, a tam nadal niewiele się zmieniło.
Będziecie namawiali prezydenta Andrzeja Dudę na kolejne weto? Można w ogóle jeszcze na taki ruch głowy państwa liczyć?
Gdy obserwowało się obrady sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i widziało, jak PiS znowu idzie ze swoimi pomysłami niczym walec, to można było odnieść wrażenie, że nowe projekty ustaw o SN i KRS zaczynają nabierać tego samego kształtu, co te, które pan prezydent zawetował w wakacje. Jeśli Andrzej Duda będzie konsekwentny i pamięta, co wówczas obiecał ludziom, to takiego weta powinniśmy się spodziewać. W końcu prezydent głośno zapowiadał, że nie zawaha się jeszcze raz użyć weta, jeśli Sejm zbyt dużo pozmienia w jego projektach.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś, co nam w tej awanturze w sprawie sądów umyka. Równolegle w Sejmie pracuje bowiem ta nadzwyczajna komisja zajmująca się zmianami w kodeksie wyborczym. Polacy są zajęci tematem sądów, bo dobrze już go znają, a nowa ordynacja została "rzucona" niedawno i nie wzbudza takich emocji. Na ostatnie wydarzenia trzeba jednak patrzeć, jak na system naczyń połączonych.
Bo tak naprawdę rządzącym chodzi o kontrolę nad wynikami wyborów?
Oczywiście! Kiedy PiS przepchnie kolanem swoją ustawę o SN, będzie miał już w rękach instytucję decydującą o ważności wyborów. Do pełni szczęścia potrzebuje jednak odpowiednich zmian w ordynacji wyborczej, by w miejscach, gdzie do tej pory nie wygrywali, zmiany w prawie pomogły w poprawieniu wyników. Właśnie do tego sprowadzają się zmiany proponowane przez PiS. Widać więc, że te wszystkie kontrowersyjne ustawy świetnie się uzupełniają. Zbójecka ordynacja pomoże wygrywać kandydatom PiS, a kontrolowany przez nich SN będzie to wszystko legitymizował.
Na takie zarzuty w PiS odpowiadają koronnym argumentem, że wasz wynik z 2014 roku to dowód, że wybory w Polsce były "skręcane" już dawno temu. W Sejmie wielokrotnie padło ostatnio oskarżenie, że ostatnie wybory samorządowe zostały po prostu sfałszowane i to oskarżenie kierowane było głównie pod adresem PSL.
To takie "pitu pitu" partii rządzącej, a ja pytam o konkrety. Od dwóch lat pan Zbyszek Ziobro zajmuje się prokuraturą i jakie są osiągnięcia jego śledczych w sprawie tych rzekomych fałszerstw? Gdzie są dowody, że takie fałszerstwa były? Kim są sprawcy? Nie ma żadnych dowodów, ani podejrzanych! Jednak PiS używa tego oskarżenia, bo to partia wojny. Oni muszą mieć wroga. W przypadku wyborów samorządowych wrogiem numer jeden jest PSL. Bo ludowcy w samorządzie notują dobre wyniki i to się PiS nie podoba.
Szef PKW sędzia Wojciech Hermeliński – który w 2006 roku był rekomendowany przez PiS do Trybunału Konstytucyjnego – obnażył całą tę narrację o fałszerstwie. Na tej głośnej konferencji prasowej powiedział jasno, że on nie dopatrzył się żadnych nieprawidłowości. Po prostu merytorycznie zmiażdżył tę retorykę PiS. No i boleśnie przyłożył twórcom nowych przepisów, porównując ich do "małego Kazia". To kłamstwo PiS zostało obalone przez niezawisłego sędziego, którego latami PiS rekomendowało do ważnych instytucji.
Jest jednak też głośna sprawa z Oleśna, gdzie sąd znalazł dowody na to, iż w 2014 roku dochodziło do fałszowania list poparcia i wasz radny Eugeniusz M. usłyszał za to wyrok skazujący. Teraz wielu twierdzi, że to był tylko czubek góry lodowej i potrzeba czasu, by prawda wyszła na jaw.
Działacze PiS do "prawdy" w różnych sprawach dochodzą bardzo długi i rzadko im zależy, by tę "prawdę" poznać, ponieważ ważniejsze jest podsycanie konfliktu. Nie twierdzę, że nie było takich negatywnych przypadków. W PSL nikt nie będzie się kłócił z wyrokami sądów. My nie jesteśmy PiS... Jeśli ktoś z ludowców zrobił coś złego i został za to prawomocnie skazany, nikt mnie nie namówi, by go bronić.
Jednak odradzam generalizowanie i wrzucanie wszystkich do jednego worka. Bo stosując tę PiS-owską retorykę moglibyśmy powiedzieć, że skoro jeden radny tej partii bił żonę, to oznacza, iż żony biją na pewno wszyscy inni w PiS. A przecież takie myślenie to absurd!
W 2018 roku chyba nie będziecie musieli się martwić oskarżeniami o to, że mieliście podejrzanie dobry wynik. Nowa ordynacja powinna mocno uderzyć w słabsze formacje, takie jak PSL. Macie już plan, jak to przetrwać?
Tak naprawdę wciąż nie wiemy, co PiS zrobi z tymi zmianami w prawie wyborczym podczas prac w Sejmie. Wiemy jedynie, że nowa ordynacja będzie pisana tylko i wyłącznie pod potrzeby PiS. Pan zwrócił uwagę, że ona mocno uderzy w PSL, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w o wiele gorszym położeniu od jakiejkolwiek partii znajdą się komitety bezpartyjne.
Tak naprawdę PiS najmocniej zaszkodzi niezależnym samorządowcom i ruchom miejskim. Za sprawą tego, co zaproponowało PiS, w niektórych miejscach nawet 40 proc. głosów może zostać "zmielonych", a próg wyborczy w wyborach do rad podnosi się de facto do nawet 25 proc.! To oznacza, że małe społeczności mogą zostać pozbawione swoich przedstawicieli w radach. Nie będzie się głosowało na człowieka, tylko najważniejszy będzie szyld partyjny.
Do tego dochodzi kwestia nowych okręgów wyborczych. Nie wiemy, jak będą one wyglądały. Może okazać się, że mapę okręgów poznamy kilkadziesiąt dni przed wyborami i będzie ona dostosowana do tego, co dzieje się z partiami opozycyjnymi. Jeśli partie te wystąpią na jednej liście, PiS zapewne zrobi duże okręgi, by mieć szansę na wygraną. Jeśli natomiast wszyscy pójdą do wyborów pod osobnymi szyldami, PiS okręgi zmniejszy.
Poza tym sędzia Hermieliński zwracał uwagę na to, iż jest dobrym zwyczajem, że na rok przed wyborami ordynacji się nie zmienia. Wiemy, jak to jest z dobrymi zwyczajami i PiS, ale w tym przypadku odstąpienie od nich wpływa na techniczne problemy z przeprowadzeniem wyborów. Czy organy wyborcze będą w stanie przygotować wszystko tak, by nie pojawiły się problemy? Odpowiedź PKW brzmi "nie", ale na to w PiS krzyczą, że w takim razie trzeba zmienić komisję. A co, jeśli cały skład PKW przed wyborami poda się do dymisji, bo nie będą chcieli firmować jakiegoś procesu skazanego na niepowodzenie...?
Co z ludowcami i zjednoczoną opozycją? Widzicie się w ogóle pod tym szyldem?
Konsekwentnie od początku mówiliśmy, że jeśli chodzi o przedstawienie wspólnych kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, to my możemy na ten temat z innymi partiami rozmawiać. To wynika z tego, że często jest w tym przypadku mowa o kandydatach właściwie niezależnych, których popiera cała gama różnych formacji. Tak jest na przykład w Krakowie. Sądzę, że podobne sytuacje będą miały miejsce także w innych miastach.
Jednak dziś najważniejszym jest, by opozycja była bardzo ostrożna, gdyż nie rozumiejąca samorządu partia rządząca tylko czeka na to, by konkurencja szybko się określiła co do swoich planów. Bo w zależności od naszych decyzji oni będą dostosowywali nowe okręgi wyborcze pod siebie.
A jak podchodzicie do zjednoczenia w wielkiej polityce?
Na razie skupmy się na wyborach samorządowych, bo one są najbliżej. Dopóki nie poznamy reguł, jakie będą w nich obowiązywały, naprawdę trudno jest się jednoznacznie określać na przyszłość. Na pewno trzeba rozważać wiele scenariuszy, ale widać też ten chaos, który panuje dzisiaj w komunikacji między partiami liberalnymi. PSL nie chce popełniać ich błędów. Rozważamy różne opcje, ale musimy z nimi poczekać do momentu, w którym jasne będą zasady gry. Dziś nie dam się więc namówić na zdradzanie naszych strategii, bo jest na to zbyt wcześnie. Proszę wybaczyć, ale nie chcemy ułatwiać zadania naszym politycznym przeciwnikom.
Borys Budka w niedawnym wywiadzie dla naTemat roztaczał wizję stworzenia jeszcze w tej kadencji Sejmu wspólnego klubu z Nowoczesną i PSL. To realny scenariusz?
W granicach realnego scenariusza w PSL na pewno rozważamy współpracę z resztą opozycji. Bo przecież są wartości, które nas jednoczą. Tak jest z praworządnością, ochroną konstytucji, praw obywatelskich, czy działaniem na rzecz mocnej pozycji Polski w Unii Europejskiej. Trudno jednak oczekiwać od PSL, które jest formacją chadecką, ale przywiązującą dużą wagę do spraw socjalnych, żebyśmy we wszystkim zgadzali się z partiami liberalnymi, a nawet ultraliberalnymi.
Nie wymagajcie od nas, żeby nasz program był tożsamy z programem liberałów. Staramy się szukać kwestii wspólnych i na pewno jest ich bardzo wiele. Jest jednak też sporo tematów spornych i znalezienie konsensusu będzie wyzwaniem. Sądzą jednak, że to nie jest wyzwanie, które stoi przed nami akurat w tym momencie. Dziś jest czas przede wszystkim na to, by uświadamiać Polaków, jakie zagrożenia czają się za tym, co dzieje się w Sejmie.
Sądzi pan, że PSL będzie w stanie przetrwać to wszystko, co dzieje się na scenie politycznej? Dość głośno mówi się przecież, że część waszych posłów i europosłów rozgląda się w stronę PiS, a nie brakuje i takich, którzy woleliby być w jakiejś silniejszej partii opozycyjnej.
Takie plotki krążą o wszystkich partiach...
I zwykle we wszystkich tych plotkach jest ziarno prawdy...
Słyszałem już naprawdę dużo takich historii, które kwalifikują się jako political fiction. Pewne jest natomiast to, że PSL odrobiło lekcję i uderzyło się w pierś. Przyznaliśmy się do popełnionych przed laty błędów, także tych z okresu wieloletniej koalicji z Platformą Obywatelską. I widać po poparciu sondażowym, które powoli rośnie, że wyborcy nam wybaczyli i dają nam kredyt zaufania. To jest dla nas etap pewnego katharsis. Teraz bardzo mocno skupiamy się na tym, by zaprezentować Polakom jak najlepszy program. Chcemy pokazać Polakom, że PSL się zmienia i to właśnie u nas nastąpiła prawdziwa dobra zmiana.
Widzimy też, że wśród działaczy i sympatyków naszej partii jest sile dążenie do tego, by szyld PSL przetrwał. Dlatego chcemy, by PSL stał się nową naprawdę chadecką partią, która jest Polsce bardzo potrzebna. Bo widać, że wielu ludzi ma dziś przesyt zarówno PiS, jak i PO. Ci ludzi szukają trzeciej siły. I dobrze, by była to siła stabilna, racjonalna, odnowiona, z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem na czele, czyli liderem mającym wizję państwa. Staramy się, by taką siłą było właśnie PSL. Nie zauważyłem więc, by ktokolwiek z naszego klubu się gdzieś rozglądał. Choć były rzeczywiści takie plotki rozsiewane przez PiS, że jest kuszenie ludowców. Jak jednak widać, zbyt wielu skusić się nie udało.
