Gdy staniemy przeciw "dobrej zmianie" razem z Nowoczesną i PSL, to wygramy na pewno. Jeśli dołoży się do tego jeszcze lewicę, to pokonamy PiS w cuglach – mówi w rozmowie z naTemat szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Sławomir Neumann. I studzi emocje tych, którzy wciąż poszukują "polskiego Macrona". – Jeśli ktoś sądzi, że rozbijanie opozycji da jakąś nową jakość, to musi wiedzieć, że wpisuje się w marzenia PiS. Ci, którzy chcą rozbijać PO, Nowoczesną, PSL i lewicę, służą dziś tylko Jarosławowi Kaczyńskiemu – tłumaczy.
Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta
Reklama.
Sławomir Neumann broni Grzegorza Schetynę i podkreśla, że przewodniczący PO doprowadził do ustabilizowania partii w trudnym okresie. Fot. Jakub Włodek / Agencja Gazeta
W rozmowie z naTemat Sławomir Neumann studzi emocje tych, którzy chcą szybkich zmian na opozycji. Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta
Sławomir Neumann zapowiada, że po powrocie do władzy PO pociągnie do odpowiedzialności karnej tych, którzy łamali konstytucję. Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta
Sławomir Neumann przekonuje, że Platforma Obywatelska jest otwarta na świeżą krew. Fot. Renata Dąbrowska / Agencja Gazeta
Tęskni już pan za Ryszardem Petru w roli szefa Nowoczesnej? Bo zdaje się, że Katarzyna Lubnauer bardzo mocno zweryfikowała plany zjednoczenia opozycji.
Zupełnie inaczej czytam tę sytuację. W polityce nauczyłem się spokoju i cierpliwości. To przydaje się każdemu politykowi. Emocje związane z wyborami w Nowoczesnej wkrótce opadną i będzie można spokojnie porozmawiać. Nie spodziewam się wielkich zmian jeśli chodzi o nastawienie Nowoczesnej do Platformy Obywatelskiej.
Myślę, że wszyscy już doskonale wiedzą, że trzeba wystawić wspólne listy. Prężenie muskułów przez nową przewodniczącą Nowoczesnej jest naturalne, bo ona po tych wewnątrzpartyjnych wyborach musi pokazać, że walczy o partię. Jednak jestem przekonany, że Katarzyna Lubnauer dobrze wie, iż na końcu i tak będziemy musieli pójść do wyborów razem.
A macie już oferty dla tych "nowoczesnych", którym przywództwo Katarzyny Lubnauer nie pasuje i czekają na okienko transferowe?
Słyszał pan o transferach? Bo ja nie...
Od plotek na ten temat huczało jeszcze przed ogłoszeniem wyników wyborów w Nowoczesnej...
Myślę, że to była przesada. Nie słyszałem, by szykowały się jakieś transfery.
Z drugiej strony, trudno namawiać na zmianę partii, gdy notuje się 17 proc. w sondażach CBOS i Pollster, 18 proc. według Kantar Public...
... i 24 proc. w Estymatorze!
Albo 19 proc., jak podaje najnowsze badanie IBRiS. Wierzycie w PO tym sondażom, przejmujecie się ich wynikami?
Widziałem kiedyś, jak sondaże jednemu kandydatowi dawały 70 proc. poparcia w styczniu, a w maju przegrał on wybory. Platforma Obywatelska jako największa partia opozycyjna, mająca tysiące radnych w radach i sejmikach, kilkudziesięciu starostów i ponad setkę wójtów, burmistrzów i prezydentów miast jest siłą, wokół której można zbudować silną listę zjednoczonej opozycji. Wspólnie stworzymy siłę, która już wkrótce będzie zdolna zatrzymać PiS.
A sondaże? Mam wrażenie, że dziś są robione tylko po to, by od czasu do czasu komuś samopoczucie poprawić, a komuś innemu je zepsuć. Jeden z ostatnich sondaży zamówił prawicowy tygodnik "Do rzeczy" i PO notowała tam poparcie na poziomie 24 proc. Prawo i Sprawiedliwość miało w tym badaniu 43 proc., więc różnica była oczywiście duża. Sondaże pokazują jedno, że sami dziś z PiS nie wygramy. Jeśli jednak staniemy przeciw „dobrej zmianie” razem z Nowoczesną i Polskim Stronnictwem Ludowym, to wygramy na pewno. Jeśli dołoży się do tego jeszcze lewicę, to pokonamy PiS w cuglach.
Kiedy mowa o sondażach, nie może zabraknąć tematu waszego lidera, którego wielu wyborców uważa za największe obciążenie dla PO. Pan ufa przywództwu Grzegorza Schetyny? Wiem, że to pytanie trudne.
Ależ skąd, jest bardzo proste! To pytanie jest trudne tylko dla tych, którzy nie rozumieją polityki. Kto potrafi czytać politykę, ten potrafi odpowiedzieć sobie na nie bardzo łatwo. Minęło półtora roku od chwili, gdy Grzegorz Schetyna przejął stery w Platformie Obywatelskiej. W tym czasie ustabilizował partię. My teraz też przechodzimy wewnętrzne wybory, ale wszystko sprawnie przeprowadzamy. Bez żadnych zawirowań, nawet tego w mediach nie widzicie, choć wybory kończą się już w sobotę. Mamy około 20 proc. poparcia, ale utrzymuje się ono na stabilnym poziomie. Tak samo stabilna jest pozycja PO jako drugiej siły na scenie politycznej. Nie mamy też żadnych problemów z finansami, są środki z subwencji, bo dobrze składamy sprawozdania...
Podkreślmy też, że w międzyczasie praktycznie przestał istnieć - wraz ze swoim liderem - taki jeden ruch, który podobno miał nas zastąpić. Polityczna siła KOD znacznie osłabła, a Nowoczesna przez moment wyprzedzała nas w sondażach, a dziś walczy o 6 proc. Różnie mówiono też o samorządzie, a udało nam się utrzymać 15 sejmików wojewódzkich, żadnego przesilenia nie było. To wszystko stało się, gdy liderem był Grzegorz Schetyna. Dzięki niemu nadal jesteśmy partią, która może wygrać najbliższe wybory. A gdzie są inni liderzy? Gdzie są liderzy sprzed roku, którzy podobno mieli nas wszystkich zastąpić? Można uparcie szukać lepszych rozwiązań dla opozycji, ale dziś tych rozwiązań po prostu nie ma!
A czy takim lepszym rozwiązaniem nie byłoby poświęcenie szyldu Platformy i zaproponowanie czegoś nowego, o czym Mariusz Błaszczak, Beata Szydło, czy sam prezes Kaczyński nie mogliby mówić "bo przez ostatnie 8 lat..."?
Podobno każdy zna się na zdrowiu i polityce (śmiech). Życzę powodzenia tym, którzy tak myślą. I gratuluję im wielkiej wiary, że jednym ruchem można wszystko pozmieniać i zmiana nazwy wystarczy. Jak ktoś ma ochotę spróbować, to życzę powodzenia... W polityce wartością jest doświadczenie, także to trudne. My w Platformie Obywatelskiej wierzymy w siłę pracy pozytywistycznej, pracy u podstaw. A ci romantycy uważają, że jak raz wyskoczą na barykadę, to załatwią PiS. W Polsce to nie przejdzie.
W paru europejskich krajach to się jednak udało. Najlepsze przykłady to En Marche Emmanuela Macrona z Francji, czy ANO Andreja Babiša z Czech. I wielu waszych wyborców wierzy, że coś podobnego mogłoby zmienić także Polskę.
Kiedy słyszę takie propozycje, mówię: "to załóżcie z tymi wyborcami taką partię i spróbujcie!". Mówię teraz naprawdę całkiem poważnie. Spróbujcie! Takich "dobrych" rad słyszę wiele. Radzą nam, byśmy zmienili szyld i lidera, ale nadal to Platforma Obywatelska jest drugą najsilniejszą partią. I co najważniejsze, jest na tej pozycji stabilna. Możecie o naszej sytuacji pisać lepiej lub gorzej, ale na końcu okaże się, że tylko wokół Platformy Obywatelskiej można zbudować siłę, która pokona PiS. Jeśli ktoś sądzi, że rozbijanie opozycji da jakąś nową jakość, to musi wiedzieć, że wpisuje się w marzenia PiS. Ci, którzy chcą rozbijać PO, Nowoczesną, PSL i lewicę służą dziś tylko Jarosławowi Kaczyńskiemu!
Jest jednak czarny scenariusz, który mówi, że zjednoczonej opozycji nigdy nie będzie i polska scena polityczna upodobni się do węgierskiej. Czyli, że na PiS będzie głosowało pół Polski, bo naprawdę "dobra zmiana" nie będzie miała z kim przegrać.
PiS może wygrywać kolejne wybory, jeśli ludzie z opozycji okażą się nieodpowiedzialni. Dziś wszystko zależy tylko i wyłącznie od odpowiedzialności poszczególnych liderów opozycyjnych projektów. Wszyscy musimy mieć świadomość tego, co się stanie, jeśli będziemy przegrywali kolejne wybory.
Przed wyborami samorządowymi, które będą już za rok żaden nowy ruch polityczny nie powstanie. A to dlatego, że do tych wyborów trzeba się mocno przygotować, wystawić kilkanaście tysięcy kandydatów. Kto to zrobi bez struktur? Te marzenia romantyczne, że wskoczy się na konia z szablą i zacznie się dzięki temu wygrywać z PiS, nie wystarczą. Polityka tak nie działa.
Załóżmy więc, że wasza obecna strategia się powiedzie i za dwa lata odeślecie "dobrą zmianę" na fajrant. Czego mogą się po was wtedy spodziewać obecnie rządzący? Na przykład premier Beata Szydło, która miała osobiście nakazać blokowanie publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego...
To oznacza Trybunał Stanu dla niej.
I naprawdę mielibyście odwagę to zrobić? Już kiedyś zapowiadaliście Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobro za IV RP, ale wszyscy pamiętamy, jak ta sprawa się skoczyła.
Wtedy to nie była kwestia odwagi. Absolutna większość posłów Platformy Obywatelskiej zagłosowała za TS dla Zbigniewa Ziobry. Zabrakło jedynie kilku głosów. Ta sytuacja nie wynikała jednak z braku odwagi po naszej stronie. I my za tę wpadkę słono zapłaciliśmy, tracąc co najmniej kilka punktów procentowych w wyborach. Mamy tego świadomość i wyciągnęliśmy z niej naukę. Jeśli więc zapowiadamy dziś, że ludzie łamiący Konstytucję za to odpowiedzą, robimy to z pełną odpowiedzialnością za słowa.
Nie obawia się pan jednak, że wcześniej to ludzie PO mogą usłyszeć poważne zarzuty za 8 lat swoich rządów? Szczególnie, gdy wejdą w życie przepisy ustanawiające nowy ustrój wymiaru sprawiedliwości...
PiS nigdy nie ukrywało, że ich pomysłem na wygrywanie wyborów jest eliminowanie konkurencji przy użyciu służb, prokuratury, a teraz także sądów. Mogę jednak wszystkich zapewnić, że my się PiS nie boimy. Nie zastraszą nas, nawet jeśli przed zmianą władzy będą jakieś pokazowe aresztowania i sfingowane procesy. My się PiS nie boimy, bo wiemy, że ostatecznie z nimi wygramy. A wcześniej staniemy na czele każdego antypisowskiego buntu przeciwko niszczeniu Polski.
A co z Andrzejem Dudą? Czy jeśli dalej będzie ostro pogrywał z kolegami z PiS, ma szansę stać się "waszym" prezydentem?
Andrzej Duda jest prezydentem PiS i nic tego nie zmieni. Jego rozgrywki z Jarosławem Kaczyńskim, Antonim Macierewiczem i Zbigniewem Ziobro nas nie oszukają. To nie jest prezydent wszystkich Polaków, tylko prezydent "dobrej zmiany". Dlatego te ich spory nas nie interesują. I nie zrobią z Andrzeja Dudy żadnego lidera opozycji.
W oczach części centrowych wyborców prezydent zaczął jednak wyrastać na największą konkurencję dla PO i spółki. Co więcej, na konkurencję znacznie bardziej skuteczną.
No ale ma pan świadomość, że Andrzej Duda w najbliższych wyborach samorządowych nie wystartuje? Za to będzie lista zjednoczonej przeciw PiS opozycji.
I ta lista może mieć problem ze zwycięstwem, bo dzięki nowej ordynacji PiS wyrysuje okręgi wyborcze, w których będziecie słabsi od nich.
Oczywiście, że będą okręgi wyrysowane pod PiS. Co nie znaczy, że my do tych wyborów nie będziemy dobrze przygotowani. I dlatego chcemy się w opozycji dobrze policzyć, bo każde stracone 5 pp. w wyborach samorządowych będzie skutkowało znaczną przewagę PiS.
Nowe reguły gry w walce o samorząd będą premiowały partie, więc kampania będzie musiała przypominać tę przed wyborami do Sejmu i Senatu. Czym będziecie próbowali zatem przekonać Polaków, by wam zaufali?
Przyjęliśmy ogólnopolski program samorządowy, który stanowi trzecią część reformy samorządowej. W styczniu zakończymy przygotowania regionalnych programów wyborczych i do lutego będziemy je prezentować. Natomiast w maju pokażemy te szczegółowe propozycje, z którymi pójdziemy do wyborów w powiatach i miastach. Dzisiaj skupiamy się więc przede wszystkim na pokazaniu ogólnej wizji Polski samorządowej czyli Polski zdecentralizowanej, wolnej i obywatelskiej.
I sądzi pan, że to pozwoli wygrać z 500+, Mieszkanie+ i co tam jeszcze "plus" na Nowogrodzkiej wymyślą?
Ale 500+ nie dotyczy samorządu...
To nie ma znaczenia. PiS na pewno będzie grało o samorząd swoimi najsilniejszym kartami.
Jestem przekonany, że w wyborach samorządowych najważniejsze będą nazwiska szanowane w lokalnych społecznościach i dobre programy dla miasta, gminy, powiatu, czy województwa. Choć ma pan rację, że po części będzie to też pewne referendum w sprawie odrzucenia PiS. Dlatego na pewno będziemy też przygotowani do zaprezentowania pomysłów na ostateczne zwycięstwo z tą władzą.
Przed wyborami macie chyba też pewien wewnętrzny kłopot. Nie jest przecież tajemnicą, że w niektórych miastach - jak na przykład w Gdańsku - PO cierpi na klęskę urodzaju mocnych kandydatów na prezydentów i burmistrzów. Ci, którzy nie zostaną wystawieni, mogą czuć się urażeni i sprawiać problemy przed bojem o Sejm i Senat.
Wszyscy się w Platformie Obywatelskiej pomieszczą. Mamy tyle do zrobienia, by naprawić Polskę po rządach PiS, że miejsca w partii jest aż nadto. Każdy znajdzie więc dla siebie inne dobre wyzwanie mające na celu odbudowę państwa.
Czyli trochę racji ma Janusz Palikot, który w swoim ostatnim głośnym wpisie zaapelował o wstępowanie do PO, by ją wzmacniać, odświeżać i uczynić znowu naprawdę obywatelską?
Zdradzę panu pewną tajemnicę... W ostatnich miesiącach sporo zupełnie nowych ludzi zapisało się do Platformy Obywatelskiej. I to są tacy ludzie, którzy nie tylko chcą nam pomóc walczyć o lepszą Polskę, ale najpierw pomóc w odbudowie wizerunku naszej partii. Jesteśmy otwarci na nowych ludzi. To jest Platformie Obywatelskiej bardzo potrzebne. Świeża krew i nowe spojrzenie. Dzięki nim Platforma się zmienia na lepsze.
Na wszystkie próby zamykania się kół reagujemy w szefostwie partii bardzo stanowczo. Jeśli gdzieś były lokalne układy, rozbijamy je. Stawiamy na otwartość. Temu służą też setki nowych Klubów Obywatelskich, przez które przewijają się tysiące osób. Część z nich potem wstępuje do PO. Dlatego nasze listy wyborcze do samorządu będą bardzo zróżnicowane. Znajdziecie na nich wiele nowych ludzi ze świeżym spojrzeniem. Wspólnie obronimy samorząd przed PiS.
