Ci ludzie muszą zrozumieć, że podjęta przez nich próba zniszczenia rządów prawa się nie uda. To próba, od której w końcu będą musieli odstąpić. I wówczas nie może być żadnych kompromisów – mówi #TYLKONATEMAT prof. Andrzej Rzepliński. – "Kompromis" może polegać na tym, że klękną na kolana przed Konstytucją i przestaną topić Polskę w tym wschodnioazjatyckim gnoju – dodaje w ostrym tonie były prezes TK, z którym rozmawiamy o Polsce przedstawionej w jego najnowszej książce "Sędzia gorszego sortu".
Ci, którzy niszczą Polskę, są tchórzami - mówi naTemat.pl były prezes TK prof. Andrzej Rzepliński. Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta
Reklama.
W rozmowie z naTemat.pl prof. Andrzej Rzepliński zapewnia, że nie czuł strachu, gdy walczył o niezależność TK. Fot. Adam Stepien / Agencja Gazeta
"Ci, którzy podjęli próbę zniszczenia Polski demokratycznej, muszą zostać ukarani" - mówi prof. Andrzej Rzepliński w rozmowie z naTemat.pl. Fot. Łukasz Cynalewski/Agencja Gazeta
To Jan Osiecki zaproponował wywiad-rzekę, czy pan szukał redaktora do nowej książki?
To Jan Osiecki męczył mnie wiele miesięcy. Aż wreszcie nabrałem przekonania, że czegoś się o sobie dowiem z tej rozmowy. Wcześniej redaktor Osiecki podarował mi dwie swoje poprzednie książki. Słyszałem też wiele pochlebnych opinii na jego temat. Mówiono, że to bardzo sprawny dziennikarz. Nie bez znaczenia dla zgody na rozmowę był zapewne też fakt, iż jest on absolwentem mojego wydziału.
Jaki stawialiście sobie cel, gdy siadaliście do rozmowy? Czemu ta książka ma służyć?
Gdy Osiecki do mnie przyszedł, miał zapisaną jakąś potężną baterię pytań. Co sprawiało wrażenie, jakby rzeczywiście się do tej rozmowy przygotowywał. I okazało się, że po raz pierwszy spotkałem dziennikarza, który tak dokładnie weryfikuje to, co usłyszał i podaje swoim czytelnikom źródła najważniejszych informacji. Rozmawialiśmy kilka razy, łącznie było to jednak na pewno kilkadziesiąt godzin.
"Sędzia gorszego sortu" to pewne oczyszczenie sędziowskiej i profesorskiej duszy?
To po prostu rozmowa o moim życiu, szczególnie tym życiu w Trybunale Konstytucyjnym. Po części to oczywiście także książka o Polsce. Natomiast żadnego katharsis tam nie ma. Nie potrzebowałem tego.
To książka fragmentami trudna i wymagająca dla czytelnika. Nie obawia się pan, iż dla przeciętnego odbiorcy jej lektura będzie kłopotliwa?
Skoro pan tak mówi, to być może coś w tym jest... Mamy dwa języki służące do opowiadania o prawie. Język prawniczy to ten, którym posługują się prawnicy w swoich dokumentach. Jest też język prawny, czyli język norm prawnych. Ja staram się jednak używać takiego stylu literackiego, a nie języka czysto technicznego. Właśnie takim językiem powinniśmy się posługiwać w codziennych rozmowach z ludźmi, jeśli chcemy ich przekonywać do prawa.
Jak powstał tytuł "Sędzia gorszego sortu"?
Tytuł pojawił się już po tym, gdy Jan Osiecki spisał te dziesiątki godzin rozmów, a ja to przeczytałem i naniosłem swoje poprawki. Wówczas tytuł pojawił się ze strony wydawnictwa. Ja go odczytałem w ten sposób, że chodzi o podkreślenie faktu, iż pan Kaczyński jest bardzo sprawny w kopaniu rowu pancernego między Polakami. Bo wbrew temu, co się mówi, nie jest żadnym politycznym geniuszem. Co najwyżej antypolskim geniuszem. Jednak nie chcę o nim za dużo myśleć...
Chciałby pan, by Jarosław Kaczyński też przeczytał tę książkę?
Chciałbym, by każdy ją przeczytał. Po to się wszakże książki pisze. Jarosławowi Kaczyńskiemu zapewne dobrze zrobiłoby to na zdrowie. Jak każdemu życzę mu bardzo dużo zdrowia. Życzę mu, by przeczytał "Sędziego gorszego sortu", bo może w pewnym momencie się zaśmieje, a w innym zastanowi. Może się też zirytować, ale jeśli książka ma coś przekazywać, to powinna choć w jednym miejscu czytelnika zirytować. To na pewno będą emocje, które wyjdą mu na zdrowie.
W książce zdradził pan szereg zakulisowych historii z okresu walki o Trybunał Konstytucyjny. Nie znalazłem w tych fragmentach jednak ani słowa o strachu. Jak często towarzyszyły panu obawy o własną skórę?
Jeśli mówimy o strachu, takim dojmującym, wręcz zwierzęcym, to odczuwałem go raz, już jako człowiek bardzo dorosły. To był 2004 rok. Odwiedziłem przyjaciół na Hawajach. Pewnego dnia na przecudnej plaży (choć tam nie ma plaż nieprzecudnych...) nagle wciągnął mnie ocean. To były sekundy i sądziłem, że już mnie na tym świecie nie ma. Jednak coś się odwróciło. Nie mówię tego w kategoriach cudu, po prostu ocean tak ma... I postanowił mnie wyrzucić. Tylko, że jak ocean tam ludzi wyrzucał, to zwykle czynił to w taki sposób, iż łamał im kręgosłupy. A ja się ocknąłem na plaży żywy i z całym kręgosłupem. To wszystko działo się w ciągu sekund, ale towarzyszył mi naprawdę paniczny strach.
Natomiast w TK strachu nie czułem. To nie ja szukałem problemów, to oni szukali guza. Zechcieli spróbować zniszczyć Polskę europejską. Doskonale rozumieli, że właśnie to robili. Wystarczy trójkowy student prawa, by wiedzieć, że jeśli chce się wprowadzić dyktaturę, to trzeba zniszczyć rządy prawa. Tak przecież czynił na przykład monsignore Mussolini, który też zaczynał od zniszczenia sądów i demokracji parlamentarnej. Tylko jemu poszło łatwo, a im idzie trudniej...
Na jedno z pytań Jana Osieckiego dot. sędziowskiego statusu odpowiada pan, iż "celem jest stworzenie sędziemu takich warunków służby, żeby był niezależny od jakichkolwiek wpływów, a jego jedynym przełożonym, organizacyjnym, pozostawał prezes sądu, zazwyczaj sędzia o bardzo dobrej renomie w gronie ludzi, z którymi współpracuje". Czy polscy sędziowie pracują dziś w takich warunkach?
Na styku morza i piasku czasem wyrzucane są piękne bursztyny. Podobną sytuację obserwujemy teraz w Polsce. W tym trudnym czasie wyrzucane są wręcz brylanty, a nie tylko bursztyny. Sędzia Czeszkiewicz jest tego dobrym przykładem. Co mogą mu zrobić ci, którzy niszczą Polskę? Mogą go tylko zabić. A jeśli nawet by to zrobili, to marzenie Lecha Wałęsy o milionach Polaków na ulicach spełni się natychmiast...
Ci, którzy niszczą Polskę, są tchórzami i dobrze wiedzą o tym, że nic nie mogą sędziemu Czeszkiewiczowi zrobić. A najważniejsze, że on stał się już wzorcem, taką latarnią morską dla innych. Na pewno znajdą się też tacy sędziowie, którzy będą się bali. Bo mają kredyt, połamało im się życie rodzinne itd. Takich mogą złowić. Jednak nie oni stanowią o obrazie stanu sądownictwa.
Podobnie było za komuny. Dla sędziów największego sądu w Polsce - Sądu Wojewódzkiego w Warszawie takim wzorcem był wówczas sędzia Michał Kulczycki. Tylko najlepsi mieli szansę zostać jego aplikantami, to był ogromny zaszczyt. Byli niestety i tacy sędziowie, na myśl o których tylko się wzdychało. I człowiek nieprzyjemnie wspomina, że musiał się o nich ocierać na aplikacji. Ale to nie oni stanowili wzorce, więc ich władza nad innymi sędziami była tak naprawdę żadna.
A ci którzy mieli dobre wzorce, lepiej potrafili później odnajdywać sprawiedliwość w sprawie, która trafiała na ich stół. To z natury rzeczy spotykało się z dystansem ze strony władzy. A jeśli władza dodatkowo chciała kogoś takiego skompromitować, na przykład podrzucając sprawę polityczną i on się oparł także w tym przypadku, to doskonale wiedziano, że na Sybir nie trafi. Co najwyżej przesunęli kogoś z jednego okręgu do drugiego.
Dziś sędziom jest jeszcze łatwiej, bo mimo wszystko mamy wolne media. Sędzia może więc znaleźć drogę do społeczeństwa i zaalarmować o problemie. Nawet jeśli władza używa najnowocześniejszych metod nacisku, to wobec takich sprawiedliwych sędziów jest ostatecznie bezsilna.
Wcześniej wymownie wspomniał pan o "trójkowym studencie". Czy to fakt, iż Zbigniew Ziobro ma mały autorytet prawniczy powoduje, że "reformy" z takim trudem przyjmują się w środowisku sędziowskim?
Osoba o dużym autorytecie prawniczym nigdy nie zrobiłaby takich rzeczy, jak pan Zbyszek... Jednak nie w tym rzecz. Nie jest wykluczone, że ktoś z autorytetem zawodowym mógłby być na miejscu pana Ziobry, czyli wbrew konstytucji stać się niekontrolowanym przez parlament ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w jednej osobie. Trudniej byłoby znaleźć do tego profesora, ale paru ambicjonerów pewnie by się znalazło.
A skoro mowa o autorytecie zawodowym... Proszę zauważyć, że Jarosław Kaczyński też chętnie podkreśla, iż ma doktorat z prawa. No, ale o czym ten doktorat ma przesądzać? Pisał przecież na temat zupełnie obojętny naukowo. Kogo to interesowało, że ten doktorat napisał? To po prostu kolejny kiepski prawnik. Nie przypominam sobie projektu ustawy, który stworzyłby osobiście Jarosław Kaczyński, a który byłby przedmiotem poważnej debaty. Taki, o którym mówiłoby się, że to "ustawa Kaczyńskiego". Kiedyś w Senacie działali razem z bratem i absolutnie nic tam nie napisali. Prawnicy dyplomowani z doktoratami, ale co to znaczy? A przecież im człowiek zachodzi wyżej, tym ocenia się go surowiej...
Tacy ludzie muszą zrozumieć, że podjęta przez nich próba zniszczenia rządów prawa się nie uda. To próba, od której w końcu będą musieli odstąpić. I wówczas nie może być żadnych kompromisów. Żadnych kompromisów w tym zakresie! Nie można robić cesarskiego cięcia brudnym, zardzewiałym i śmierdzącym nożem. A oni tak zrobili to, co nazwali "dobrą zmianą" w sądownictwie i TK.
Tu nie chodzi o to, by moje było na wierzchu. To, co było, było dorobkiem kilku pokoleń prawników. To dorobek orzecznictwa sięgającego w Polsce XVI wieku. Tego nie można odrzucać. "Kompromis" może polegać na tym, że klękną na kolana przed Konstytucją i przestaną topić Polskę w tym wschodnioazjatyckim gnoju.
Wielu Polaków sympatyzujących z opozycją wierzy, że wygrana formacji prodemokratycznych pozwoli na szybkie odwrócenie tego, co z państwem prawa zrobiło PiS. To możliwe?
Sejm tej kadencji uchwalił już ponad 800 ustaw. Większość z nich ma charakter techniczny lub gospodarczy. I jeśli nie były pogwałceniem Konstytucji, to nie ma nawet potrzeby zastanawiania się nad nimi. Dalej obowiązują i tylko jeśli życie będzie wymagało ich korekty, to takowa zostanie przeprowadzona. Problem mamy tylko z zestawem ustaw, które miały na celu – mówiąc wprost - faszyzowanie Polski. Miały na celu budowę "nowej Polski" na gruzach Polski wolnej i demokratycznej. Mogą łgać, że to była "Polska postkomunistyczna", ale to była wolna Polska.
Świetnym przykładem niszczenia tej wolnej Polski jest projekt pana Horały w sprawie zmiany Kodeksu wyborczego. Ten polityk musi ponieść odpowiedzialność za to, że z głupoty, chciwości, nieodpowiedzialności lub chęci zrobienia szybkiej kariery przeprowadził takie niekonstytucyjne zmiany. A przecież kodeks wyborczy to najważniejsza ustawa polityczna!
Tak, jak najważniejszą ustawą gospodarczą jest budżet państwa. Wiemy, że jeden budżet uchwalili z naruszeniem Konstytucji. W tej kwestii również należy zastanowić się nad odpowiedzialnością prawną tych, którzy tak bezczelnie, na oczach narodu sfałszowali głosowanie nad budżetem. A tego samego haniebnego dla polskiego parlamentaryzmu popołudnia uchwalono szereg innych ustaw. Na przykład pierwszą ustawę Szyszki, która pozwalała wyżynać drzewa w miastach...
Czy choć trochę racji mają ci, którzy podejrzewają, iż "Sędzia gorszego sortu" to zapowiedź pańskiego wejścia do polityki?
Nie, nigdy nie odczuwałem takiej potrzeby. W tej książce wyraźnie o tym wspominam. Jestem jak ta małomiasteczkowa starsza pani, która wygrała duża sumę pieniędzy w totolotka, ale ich nie używa. Kładzie je pod łóżkiem stojącym obok okna, z którego patrzy na przejeżdżające samochody. I jak przejedzie nowiutki mercedes, to mówi sobie: „o patrz, też mogłabym takiego mieć”. W polityce na pewno byłbym dobry, ale lubię to, co robię. I robię to dlatego, że to lubię.
