– Istnieją też obszary, gdzie to mężczyźni są dyskryminowani – mówi w rozmowie z naTemat Maciej Wójcik. 49-latek postanowił zawalczyć o równouprawnienie... dla mężczyzn w Polsce. Dla wielu osób takie podejście może wydawać się zaskakujące, ale wywiad rozwieje wszelkie wątpliwości.
Rzecznik praw walczy z dyskryminacją mężczyzn w Polsce (zdjęcie poglądowe) Fot. Przemysław Skrzydło / Agencja Gazeta
Reklama.
Maciej Wójcik postanowił powalczyć o równe prawa dla mężczyzn w Polsce. Stał się społecznym rzecznikiem Fot. Archiwum prywatne
Dziennikarz popkulturowy. Tylko otworzę oczy i już do komputera (i kto by pomyślał, że te miliony godzin spędzonych w internecie, kiedyś się przydadzą?). Zawsze zależy mi na tym, by moje artykuły stały się ciekawą anegdotą w rozmowach ze znajomymi i rozsiadły się na długo w głowie czytelnika. Mój żywioł to popkultura i zjawiska internetowe. Prywatnie: romantyk-pozytywista – jak Wokulski z „Lalki”.
Napisz do mnie:
bartosz.godzinski@natemat.pl
Pan Maciej zawodowo pracuje w branży logistycznej, a w życiu prywatnym jest ojcem rodziny i społecznikiem walczącym o równe prawa mężczyzn. Rozmawiam z nim o genezie tego zajęcia, obszarach dyskryminacji "płci brzydkiej" w Polsce i o tym, co należałoby zmienić, by było sprawiedliwie.
W Polsce działa szereg rzeczników: praw dziecka, konsumenta czy pacjenta. Pan się tytułuje mianem Rzecznika Praw Mężczyzn. Skąd taki pomysł?
Zacznę od tego, że "Społeczny Rzecznik Praw Mężczyzn" to nazwa strony na Facebooku, a nie formalne stanowisko. Rzeczywiście, zajmuję się społecznie, czyli bez wynagrodzenia, działalnością na rzecz praw mężczyzn. Robię to, bo instytucje państwowe nie oferują mężczyznom wystarczającego wsparcia. Wielkie "zasługi" ma w tym między innymi pani dr Sylwia Spurek, zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich ds. Równego Traktowania.
O jakich zasługach pani Spurek pan mówi?
Zaczęło się od pamiętnego wywiadu z 2017 roku na Onecie, w którym stwierdziła, że przemoc ma płeć - męską. Po tym tekście zaprotestowało wiele osób krytykujących jej wypowiedź, przedstawiając badania naukowe dowodzące, że przemoc płci nie ma (link 1, link 2).
Natomiast w badaniach, na które powołuje się Rzecznik Praw Obywatelskich, albo w ogóle nie badano przemocy wobec mężczyzn, albo cytowano dane policyjne, które dowodzą jedynie , jak często mężczyznom zakładane są Niebieskie Karty lub jak często trafiają do więzień. Nie dowodzi to skali przemocy. Sama pani Spurek mówiła przy innej okazji o statystykach policyjnych, że są to "dane niepełne", które "zakłamują obraz".
Przy prawidłowej metodyce badania, dobrze dobranej grupie reprezentatywnej i zadanym pytaniu o to, czy ankietowani doświadczyli przemocy i od kogo, wyniki są mniej więcej równe jeśli chodzi o płeć. To jest niewygodne i o tym się nie mówi. Mimo pełnej świadomości istnienia takich badań pani Sylwia nadal w to brnie.
Czy mężczyznom faktycznie jest potrzebny rzecznik? Czy facet nie jest sam o siebie zadbać?
Lista niezałatwionych postulatów ruchów na rzecz mężczyzn jest bardzo długa. Dla przykładu Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, gdzie jest nierówny wiek emerytalny. Oprócz tego mąż, dowiedziawszy się o zdradzie, ma pół roku na zaprzeczenie ojcostwa. Po tym terminie nie może już samodzielnie o to wnosić.
Z drugiej strony, kochanek zamężnej kobiety w ogóle nie może samodzielnie wnosić o uznanie swojego ojcostwa. Sprawy o niemożność ustalenia bądź zaprzeczenia ojcostwa przegrywała w Europejskim Trybunale Praw Człowieka nie tylko Polska, ale i Bułgaria. Brakuje procedur prawnych.
Poza tym w Kodeksie Postępowania Cywilnego wciąż funkcjonują stalinowskie przepisy, które pomijają badania DNA, a mówią o dowodzie z badania krwi. Wnioskujemy o to, by badania DNA stały się obligatoryjne w sprawach o alimenty. Kolejnym problemem są fałszywe oskarżenia. W rozwiązaniach prawnych, które promuje pani Spurek, nie ma żadnych bezpieczników. Nie ma zabezpieczeń na wypadek fałszywych oskarżeń, a Niebieska Karta może być założona bez wiedzy osoby, której dotyczy. To jest dla mnie skandal. Dlaczego?
Fałszywie oskarżony jest pozbawiony prawa do obrony i środka odwoławczego, a samo istnienie Niebieskiej Karty wystarczy, by rozstrzygnięcie sądu było na niekorzyść jej posiadacza, nawet niewinnego. By zobaczyć skalę zjawiska, wystarczy porównać badania na temat przemocy ze statystykami Niebieskich Kart - w tych pierwszych zarówno kobiety, jak i mężczyźni w równym stopniu stosują przemoc, a w drugich 90 proc. przypadków jest po stronie męskiej. Uważam, że system Niebieskich Kart jest nadużywany przy sprawach rozwodowych - na korzyść kobiet.
Ale to uważa pan, że mężczyźni mają gorzej w Polsce od kobiet?
Oczywiście istnieją obszary, w których to kobiety są dyskryminowane. Całkowicie się z tym zgadzam. Istnieją też obszary, gdzie to mężczyźni są dyskryminowani. Kobiety mają pomoc i wsparcie od instytucji. Nawet rzeczniczka ds. równego traktowania zajmuje się niemal wyłącznie sprawami kobiet. Mężczyźni natomiast na instytucjonalne wsparcie raczej nie mają co liczyć.
Nasze środowisko nie jest zapraszane do konsultacji społecznych. Przy poprzednich rzecznikach było inaczej. Byliśmy zapraszani, miały być badania i zmiany w prawach ojca, ale w tej kadencji wszystko zostało porzucone.
Jeśli słyszymy o nierównym traktowaniu mężczyzn, to pierwsze co przychodzi do głowy, są przegrywane sprawy sądowe o prawo do opieki nad dzieckiem. To jest chyba największy problem?
Tak, a kolejny to nadużywanie prawa do alimentacji i przeznaczanie pieniędzy na cele osobiste kobiety albo ustalanie kwot "z kosmosu": na podstawie "zarobków, jakie zobowiązany teoretycznie mógłby osiągnąć". Np. w powiecie szydłowieckim, gdy bezrobocie sięgało 28 proc., jeśli mężczyzna miał wykształcenie magisterskie w niszowym kierunku, to mógł mieć zasądzone 3 tysiące złotych alimentów, a pracować na magazynie za 2 tysiące. Bo jako magister mógłby zdaniem sądu zarabiać 5 tysięcy. Część dłużników alimentacyjnych bierze się właśnie z takich wyroków.
I właśnie dlatego wśród komentarzy pańskich przeciwników pojawia się teoria, że został pan wysłannikiem ojców, którzy nie chcą płacić alimentów.
Sam jestem ojcem dwójki dzieci, mam żonę i nie narzekam. Może mamy różne charaktery, ale uważam, że trafiłem bardzo dobrze. Bynajmniej nie jestem zobowiązany do alimentacji, a faktycznie widziałem np. komentarz: "Zapewne kolejny, który nie chce płacić alimentów”. Nic z tych rzeczy.
Jest pan aktywny w serwisie Wykop, a wśród użytkowników jest pan też swego rodzaju guru.
Na Wykopie mam status "bordo", czyli jestem wśród tysiąca najbardziej aktywnych użytkowników. Ten serwis jest specyficznym miejscem, gdzie tego typu postulaty i "męskie sprawy” znajdują zrozumienie.
Użytkownicy serwisu mają stosunkowo złą opinię poza nim i są uważani za m.in. szowinistów. Wiele postów przedstawia kobiety w złym świetle. Doskonale to pokazał "projekt Klaudiusz".
Zdaję sobie sprawę, że na Wykopie są takie osoby, nie tylko zresztą tam.Nie sądzę, by było ich procentowo znacząco więcej niż gdzie indziej. Nie uważam, że kobiety są "złe”. Są po prostu inne. Powinniśmy się wzajemnie szanować i uzupełniać. Nie zgadzam się z nienawiścią do kobiet.
Czy zauważa pan, że rośnie grupa mężczyzn, nie tylko na Wykopie, którzy nienawidzą kobiet? Bierze się to z tych nierówności, o których pan mówił?
Niewątpliwie jest taka grupa. Czasami ktoś taki stara się dołączyć do naszego ruchu. Takie próby są skazane na niepowodzenie, a mimo to takie osoby są na jednym wydechu wymieniane z nami. To jest mocno nie fair.
Na czym polega przemoc wobec mężczyzn w Polsce?
Kobiety specjalizują się w przemocy psychicznej, wykorzystują do tego naturalne predyspozycje w postaci lepszych kompetencji społecznych. Klasyczne przykłady to wymuszanie zachowań, na przykład zakupów ponad stan, groźbą odmowy współżycia, obwinianie mężczyzny o własne niepowodzenia, porównywanie z "lepszymi" od niego.
Mocniejszy kaliber to nastawianie innych osób przeciwko mężczyźnie, często jego własnych dzieci. Przy ustalaniu kontaktów z dziećmi po rozwodzie panie często nie respektują postanowień sądów, a gdy uda im się dostatecznie często kontakty uniemożliwić, wnoszą o całkowite pozbawienie ich ojca, "ze względu na brak więzi z dzieckiem".
Inna częstą formą przemocy jest izolacja - partnerka konsekwentnie i celowo odcina mężczyznę od rodziny, znajomych i przyjaciół, by nie miał dokąd się udać po pomoc. Oczywiście, sytuacje odwrotne też się zdarzają.
Z przemocy fizycznej mogę wymienić popychanie, kopanie, opluwanie, policzkowanie, szarpanie za włosy - to wobec dorosłych. Wobec dzieci klapsy, pas, bicie ręką, wymyślne kary. Nadal zdarza się jeszcze na przykład klęczenie na grochu.
Wymieniłem tylko to, co znam albo z autopsji albo od ludzi, którzy się do mnie zgłosili. Więcej można znaleźć w literaturze przedmiotu, na przykład "Współczesne oblicza przemocy" czy w książce "Przemoc stosowana przez kobiety" autorstwa M. Cabalskiego, fragmenty są dostępne online.
Czy pan osobiście doświadczył przemocy ze strony kobiet? Jak to wyglądało?
Tak, i to wielokrotnie, poczynając od dzieciństwa. Stosowano wobec mnie kary naruszające moją godność, kary fizyczne, zaniżanie poczucia własnej wartości. Mocno odbiło się to na moim życiu. I robiły to kobiety, nie mężczyźni. To zresztą typowe. Skąd w ogóle bierze się przemoc?
Wzorce postępowania powstają w dzieciństwie. A w nim dominują kobiety. Mamy, babcie, ciocie, zawody mające do czynienia z dziećmi takie jak przedszkolanka czy nauczycielka też są sfeminizowane. I o ile potrafię wybaczyć to, co mnie w dzieciństwie spotkało, bo rozumiem, że te osoby po prostu nie znały innych wzorców, to współcześnie nie powinno się już tak dziać - cała potrzebną wiedzę nosimy w kieszeni, w postaci smartfona z dostępem do internetu.
Ciekawe są badania na temat wpływu braku ojca w dzieciństwie na późniejsze życie. O rząd wielkości (dziesięciokrotnie lub jeszcze więcej) częściej wśród osób porzucających szkołę, bezdomnych, gwałcicieli motywowanych nienawiścią do kobiet itp. zdarzają się te wychowywane przez samotne matki. Mocno kłóci się to z tezą o rzekomo męskiej przemocy.
W późniejszym życiu jedna z niedoszłych partnerek groziła mi pobiciem przez jej braci, gdybym z nią zerwał - co nie przeszkodziło jej samej zerwać ze mną wkrótce potem. Wtedy byłem niedoświadczony, dziś zakończyłbym taki związek natychmiast. Było tego więcej, ale nie jestem gotowy aż tak się otwierać.
Planuje pan manifestację 7 marca przeciwko działaniom pani Sylwii Spurek. O co konkretnie chodzi?
Manifestacja ma się odbyć w południe przed siedzibą Rzecznika Praw Obywatelskich - 7 marca to rocznica publikacji wspomnianego wywiadu z Onetu. Po wszystkim chcemy założyć stowarzyszenie pod roboczą nazwą "Ruch na rzecz Rzeczywistego Równouprawnienia”.
Główny zarzut, jaki w tej chwili podnosimy jest taki, że pani Spurek działa w sytuacji konfliktu interesów. Zamiast pilnować równości, promuje interesy jednej płci. Gdyby było odwrotnie, to taki pan już by nie pracował. Mężczyzna mający sprawę do Rzecznika Praw Obywatelskich, zobaczywszy na oficjalnej stronie feministyczne hasła i hasztag "trzymamstronekobiet" ma podstawy przypuszczać, że nie będzie potraktowany zgodnie z zasadą równouprawnienia.
Pani Spurek daje inne dowody swej stronniczości. M. in. promowała akcję, w której tylko kobiety mogły zdobyć granty na rozpoczęcie działalności gospodarczej. Obiecała na antenie RMF FM wsparcie akcji przeciwko przemocy wobec mężczyzn, jeśli taka powstanie, a kiedy dostała zaproszenie od organizowanej przez panią Sabinę Gatti akcji, nie odpowiedziała.
Nawet, gdyby wierzyć w jej twierdzenia, że mężczyźni to 90 proc. sprawców przemocy - z czym się nie zgadzam - to co dziesiąty jej post czy tweet w temacie powinien być poświęcony zjawisku przemocy stosowanej przez kobiety. Nie było ani jednej takiej wypowiedzi, a setki o przemocy mężczyzn.
Co by pan zmienił, gdyby objął pan jej stanowisko?
Nie jestem zainteresowany tym stanowiskiem. Tak jak feministka nie powinna go piastować, tak nikt z ruchu na rzecz praw mężczyzn nie powinien. Pani Spurek zapewne sprawdziłaby się jako działaczka feministyczna, ale moim zdaniem równouprawnienia pilnować ani nie potrafi, ani nie powinna. To musi być osoba bezstronna. Ja natomiast mógłbym być zainteresowany jedynie jakąś formą doradztwa przy Rzeczniku Praw Obywatelskich.
I za czym w pierwszej kolejności chciałby pan lobbować? Co należałoby zmienić?
Na początek trzeba wprowadzić mechanizmy dopuszczające ruchy mężczyzn do głosu. Nie tylko ruchy ojcowskie. Najważniejsze sprawy to zapobieganie alienacji rodzicielskiej, wprowadzenie badań DNA, zapisanie w prawie, że mężczyzna będący ofiarą gwałtu nie jest zobowiązany do alimentacji - obecnie jest i jest to skrajnie niesprawiedliwe (przy czym chcemy uznania za gwałt przypadków użycia nasienia bez zgody mężczyzny - panie potrafią użyć do zapłodnienia się materiału ze zużytej prezerwatywy, za gwałt powinno być też uznane celowe uszkadzanie prezerwatyw czy okłamywanie partnera co do antykoncepcji).
Nie zgadzamy się też z uzasadnieniem przepisów mówiących o półrocznym terminie na zaprzeczenie ojcostwa "dobrem dziecka". Za dobrem dziecka jestem jak najbardziej, nie widzę natomiast powodu, by musiała o nie dbać osoba już skrzywdzona, oszukana co do ojcostwa, od której wyłudzono środki na utrzymanie dziecka, czas i emocje. Powinni odpowiadać biologiczni rodzice, a nie ofiara oszustwa.
Ale to zaraz padłaby odpowiedź, że "przecież w polityce dominują mężczyźni".
To najwyraźniej tym panom też trzeba przypominać, o prawach mężczyzn, bo nasze postulaty nie są realizowane. Dodam jeszcze, że Rzecznik Praw Obywatelskich napisał, że Polska jest zobowiązana umowami międzynarodowymi do przestrzegania konwencji antyprzemocowych. To bardzo dobrze, że kobiety powinny być chronione prawnie, ale żaden przepis nie zabrania chronić również mężczyzn. Nie ma takiej woli, mężczyźni są za mało medialni. Nie buntują się i pora to zmienić.
Bo przecież facetowi nie przystoi mówić głośno o tym, jak mu źle, prawda?
To jest właśnie ten mechanizm, który możemy zaobserwować przy przemocy domowej. Jeśli mężczyzna jest ofiarą - np. jest bity przez kobietę - to kiedy to zgłosi na policji, zostanie wyśmiany, kiedy odda, zostanie aresztowany. W obu przypadkach w statystykach nie wystąpi zjawisko przemocy wobec mężczyzn.
