Reklama.
Reklama.
Reklama.
Tłumaczył na śląski "Pulp Fiction" i Twardocha. Nam mówi, jak politycy lekceważą tradycje lokalne
Na świat przyszedł w roku 1983 w Bytomiu, wychował się w Radzionkowie. Od lat jest człowiekiem-instytucją w dziedzinie popularyzowania języka śląskiego: zajmuje się m. in. tłumaczeniami, współtworzy serwis internetowy Wachtyrz.eu i prowadzi kanał youtube'owy "Chwila z gŏdkōm". Porozmawiajmy o tym, czy "godanie po ślōnsku" jest dziś obciachem i jak promować dorobek naszych przodków, używając nowoczesnych technologii. Na dokładkę: szczegóły współpracy ze Szczepanem Twardochem, walka ze stereotypami (od ksenofobii, poprzez koronawirusa, po separatyzm) oraz to, na ile politycy z Warszawy wspierają lokalny dorobek kulturowy – nie tylko śląski, zaznaczmy. Uwaga, wywiad powstał w dwóch wersjach językowych, polskiej i śląskiej (uproszczonej). Jeżeli masz ochotę wgryźć się w tę drugą, znajdziesz ją na końcu owego tekstu. Powodzynio!
Reklama.
Serwus. Chopie, niy ma to gańba, coby dwōch Ślōnzokōw pogodało po gorolsku?
Wydaje mi się, że nie ma z tym problemu. Porozmawiajmy po polsku, może jakoś to przeżyjemy (śmiech). Przecież nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której ten wywiad byłby niezrozumiały dla osób, które nie znają języka śląskiego.
Osób, które go znają – trzymając się statystyk oficjalnych – jest ok. 530 tysięcy. Pańskim zdaniem to szacunki zawyżone czy zaniżone?
Nie jestem socjologiem, ale wydaje mi się, że tych ludzi jest znacznie więcej. Trzeba pamiętać, że masa osób, które na co dzień używają śląskiego, jest święcie przekonana, że… mówi po polsku. To jest dla nich tak naturalne, że gdy przychodzi rachmistrz Narodowego Spisu Powszechnego i zadaje pytanie: "po jakiemu mówi się w tym domu?", słyszy odpowiedź: "no my sam godōmy po polsku”.
Pamiętam, że moja babcia, rocznik 1922, która Polskę w Bytomiu przywitała jako dorosła osoba, a która w latach 70. przeniosła się z powrotem do Niemiec, dziwiła się: "jo już tyla lot miyszkōm w Niymcach, a durch dobrze po polsku godōm". Dla niej jej język to nadal był polski.
Dla nas faktycznie przez długi czas to było jedno i to samo, ale znaleźliśmy się w Polsce i gdy mówiliśmy po śląsku, karcono nas, że mamy mówić po polsku. Myśmy myśleli, że my już mówimy po polsku, a tu nagle mamy się dopiero tego języka nauczyć. To po jakiemu my mówimy?
Niegdyś używanie tego dialektu było nierzadko uznawane za obciach. Widzi pan jakieś zmiany na lepsze?
Dziś jest nieco lepiej, ale rzeczywiście, jeszcze do niedawna mówienie w taki sposób naprawdę często uznawano za coś prowincjonalnego i ordynarnego; przyjmowano, że takim językiem operują prostacy albo ludzie niedouczeni. Tego rodzaju podejście można było zauważyć nawet w domu, w którym się wychowałem, a przecież mówimy tutaj o rodzinie mocno przywiązanej do śląskich korzeni.
Nawet jeżeli w rozmowach pojawiało się słownictwo lokalne, odmieniało się je zgodnie z prawidłami polszczyzny. Rodzicie chcieli, żebym mówił jak książka. Śląskiego uczyłem się na placu, czyli bawiąc się z kolegami na podwórku.
Nie używałem go przy matce, ojcu albo dziadkach. Nawet kiedy starsi mówili do mnie po śląsku, odpowiadałem po polsku. Nie umiałem odpowiedzieć w tym języku, miałem jakąś blokadę psychiczną…
Potrzebowałem wielu lat, żeby zrozumieć pewne rzeczy. Musiałem przejść naprawdę długą przemianę mentalną, żeby dotrzeć do punktu, w którym uświadomiłem sobie, że ślōnsko godka jest częścią moich korzeni. No i to, że przecież używają jej także ludzie naprawdę mądrzy i wykształceni. Dopiero wtedy zaczęła się "uprestiżowiać" w mojej głowie.
Pamięta pan moment, w którym wyluzował na tyle, że bez jakichkolwiek kompleksów zaczął operować tym językiem, czując dumę, a nie wstyd?
Hm, bardzo ciekawe pytanie… Poruszył pan wątek, nad którym nigdy się nie zastanawiałem. Jeżeli mam pogrzebać w pamięci, przypomina mi się taka sytuacja: jako siedemnastolatek pojechałem z kolegami na wakacje do Świnoujścia.
Było nas czterech. Dwóch poznało jakieś dziewczyny nie ze Śląska i rozmawiali z nimi po polsku. W tym czasie jeden kumpel i ja wróciliśmy skądś i zaczęliśmy do nich wszystkich mówić po śląsku. No i śląski w tamtym czasie i tamtym miejscu zrobił się normalny na chwilę.
Jednak wszystko to nie doprowadziło do jakiejś magicznej przemiany. To było bardzo niekonsekwentne, bo z jednej strony to Świnoujście, a z drugiej nic się nie zmieniało. Dalej był wstyd.
Pamiętam, że było tak nawet w roku 2012, gdy zacząłem tworzyć blog poslunsku.eu, na którym pisałem głównie o historii oraz architekturze. Choć w internecie komunikowałem się z ludźmi, używając języka śląskiego, to w świecie rzeczywistym wciąż nie potrafiłem odezwać się do obcej osoby w taki sposób.
Wie pan, taka blokada psychiczna, którą ma całe mnóstwo osób z tego regionu; zwłaszcza tych, które są albo aspirują do bycia inteligencją, klasą średnią. Mamy na Śląsku elity, które, rzeczywiście, bardzo cenią sobie rodzimą godkę, ale w sytuacjach publicznych nie potrafią się przełamać i używają wyłącznie polszczyzny. Ja ten problem doskonale znam i rozumiem.
Porozmawiajmy o tym, jak promuje się to, co dawne, używając wynalazków nowoczesnych. Stoi pan m.in. za skryptem śląskich wersji Facebooka, Google'a i YouTube'a. Do tego dochodzą napisy do filmów "Gwiezdne wojny: Część IV - Nowa nadzieja" (w którym Darth Vader mówi "Luke, jŏ żech je fatrym ôd ciebie") oraz "Pulp Fiction" (gdzie Vincent pyta Julesa "A wiysz, jak sie w Paryżu godo na sztwierćfuncioka z kyjzōm"?) – czy dzięki takim przedsięwzięciom język śląski stał się już dla młodych ludzi czymś naprawdę fajnym i modnym?
Na początek zaznaczę pewną rzecz: skrypt facebookowy, który stworzyłem w roku 2012, już dawno nie działa. Aktualna śląska wersja tej strony jest pełna błędów i ja z tymi błędami nie mam nic wspólnego. No a wracając do pańskiego pytania: jeszcze zdecydowanie zbyt wcześnie na to, żeby mówić o jakiejś gigantycznej przemianie.
W tym momencie to jest praca, a czy ona daje efekty, będziemy musieli poczekać jakieś dziesięć, piętnaście lat. To scenariusz optymistyczny, bo kto wie – być może dopiero na łożu śmierci będę mógł ocenić, czy wszystko poszło tak, jak sobie wymarzyłem (śmiech).
Na razie powiem tak: rzeczy, o których pan wspomniał, w gruncie rzeczy nie są najskuteczniejszymi z metod utrwalania naszego języka. Bo to, że ktoś raz na jakiś czas obejrzy film ze śląskimi napisami, to jest wciąż za mało.
Jeżeli mamy oswajać język, to on musi funkcjonować w nowych technologiach. Jeżeli język ponosi cyfrową śmierć, to dla niego nie ma ratunku. Dlatego takie ważne jest to, że jest dostępny po śląsku system operacyjny Ubuntu i pakiet biurowy LibreOffice. Niedługo pojawi się też śląska odmiana przeglądarki Firefox.
Wciskam naszą godkę w nowoczesne technologie, bo wyłącznie dzięki nim ona może "wyjść z kiełbasy i piwa", przestanie być tylko jakąś tam przaśno-zabawną ciekawostką, przeobrażając się w pełnoprawne medium komunikacyjne dla młodych pokoleń.
W tych czasach język nie może egzystować jedynie w mądrych książkach. Umówmy się: przecież ludzie nie będą chodzić masowo do bibliotek albo wertować papierowych słowników. Pewne rzeczy po prostu trzeba im wepchnąć do gardeł, podstawić pod nos – wszystko musi być dostępne szybko i łatwo, po kliknięciu myszką.
Jednak stawia pan również na książki. Zacznijmy od tłumaczeń "Niedźwiodka Pucha" ("Kubusia Puchatka") i "Małego Princa" ("Małego Księcia")…
To też są ważne przedsięwzięcia. Cóż, komputery komputerami, ale bez książek człowiek nie jest w stanie funkcjonować. Przecież to właśnie dzięki temu wynalezionemu dawno, dawno temu medium rozwinęliśmy jakąś sensowną cywilizację.
W świecie, w którym zdecydowaną większość konsumowanych przez ludzi tekstów stanowią krótkie wiadomości albo posty na Facebooku, chcę proponować coś więcej. Oczywiście trzeba to robić w sposób możliwie atrakcyjny, trafiający w potrzeby rynkowe…
… na przykład wykorzystując w tym celu naprawdę uznaną markę, jaką jest Szczepan Twardoch. Dwa lata temu na półki księgarskie trafił przetłumaczony przez pana "Drach. Edycyjŏ ślōnskŏ” – owa książka stała się wyłącznie rynkową ciekawostką czy odniosła wielki sukces?
Odpowiem anegdotą ze Śląskich Targów Książki, podczas których promowaliśmy ze Szczepanem ten tytuł: wchodzę do Międzynarodowego Centrum Kongresowego w Katowicach i mijam sceny, na których swoje nowości prezentują różni pisarze. W jednym miejscu jakaś autorka mówi do dziesięciu osób. W innym kogoś innego słucha może z dwudziestu widzów. No i zaczynam się zastanawiać, czy z Twardochem nie będziemy gadać do pustych krzeseł.
W końcu docieram do naszej sceny, a tam tłum. Ścisk jak na sumie w kościele (śmiech)! Wszystkie miejsca zajęte, a za nimi jeszcze jakieś trzy albo cztery rzędy stojących ludzi… Po czterdziestopięciominutowej pogadance zaczynamy podpisywać egzemplarze "Dracha".
W pewnym momencie Szczepan szturcha mnie i mówi, żebym spojrzał na kolejkę. Patrzę i… nie widzę jej końca. Sznur ludzi znika gdzieś za rogiem i ciągnie się nie wiadomo gdzie. Na pewno to nie była żadna ciekawostka.
Jak wyglądały początki tej współpracy? Czy – jak przystało na Ślązaków, czyli ludzi z założenia zdystansowanych i niezbyt ufnych – musieli się panowie długo "obwąchiwać"?
Myśmy już znali swój wcześniejszy dorobek, więc od razu było jakieś tam obustronne zaufanie. Ale owszem, na początku współpracy wysyłałem Szczepanowi fragmenty mojego tłumaczenia "Dracha". Po jakimś czasie stwierdził, że ufa mi w stu procentach, i mogę sobie robić, jak chcę.
Z tym "Drachem" to się naprawdę wkręciłem. Przez dwa miesiące pracowałem po dziesięć godzin dziennie, w tym czasie pozwoliłem sobie na dwa albo trzy dni wolnego, taki miałem ciąg do roboty (śmiech)! Wszystko mi się od razu składało, bo ja miałem głowę pełną śląskiego języka sprzed stu pięćdziesięciu lat.
Parę dni wcześniej skończyłem przepisywać trzysta pięćdziesiąt stron śląskich tekstów gwarowych z 1869 roku. To była ciężka robota: przez ponad dwa miesiące przepisywałem setki stron tekstów zebranych na całym Górnym Śląsku przez Lucjana Malinowskiego. Wszystko musiałem robić ręcznie, żadnego oceerowania, bo nie ma programu komputerowego, który poradziłby sobie sensownie z przetworzeniem takiego zapisu fonetycznego.
Rozumiem, że jak przystało na pracowitego Ślązaka, dziś również nie oddaje się pan lenistwu?
Od mniej więcej dwóch lat pracuję nad projektem Silling.org. To coś, dzięki czemu na jednej stronie można znaleźć zaawansowany translator polsko–śląski, "Korpus Ślōnskij Mŏwy", katalog oprogramowania w tym języku oraz bibliotekę tekstów literackich (choć nie tylko).
Tworzę internetowy słownik minimum, który będzie obejmował 1500 słów; co istotne, dobranych nie według mojego widzimisię, ale zgodnie z tzw. listą frekwencyjną wyciągniętą z korpusu. Dzięki temu on będzie pokrywał słownictwo na poziomie A1 i A2, stanowiące podstawę komunikowania się w danym języku.
Wie pan, że gdy wreszcie postanowi zrobić sobie przerwę i pojechać na wakacje, to może mieć problemy ze znalezieniem noclegu? Dziś odzew na hasło "Śląsk" brzmi "koronawirus".
Na ile tylko mogę, staram się nie śledzić ani mediów tradycyjnych, ani social mediów, więc mam niewielki kontakt z tym, co dzieje się poza moją "śląską bańką". Chociaż oczywiście mam świadomość rzeczy, o których pan mówi i wiem, że podczas tej pandemii dochodziło do jakichś awantur, ponieważ Ślązakom odmawiano zakwaterowania w innych częściach Polski.
Trochę mnie śmieszy, że skupiano się na przykład na rejestracjach samochodów i w tablicach z województwa śląskiego widziano Śląsk. Ludzie mają naprawdę małą wiedzę na temat naszego regionu. Bo już tablice rejestracyjne z województwa opolskiego ze Śląskiem się nie kojarzą, a przecież to Opole – nie Katowice – jest stolicą Górnego Śląska. Bądźmy szczerzy: nie kojarzy się ze Śląskiem nawet wrocławski klub sportowy, który "Śląsk" ma w nazwie.
Ale wracając do tematu: ta sytuacja z koronawirusem pokazała, jakie są uprzedzenia wobec Ślązaków, ale te nie są dla nas przecież niczym nowym. Pewne stereotypy pokutują od dawna, ale nie powinniśmy się denerwować, tylko cierpliwie tłumaczyć i edukować.
Skoro o stereotypach mowa: założę się, że na widok człowieka z Sosnowca, Dąbrowy Górniczej albo "warszawioka" robi pan znak krzyża albo chce mu podgryźć gardło, prawda?
To jest temat zarazem bardzo ważny, jak i nieprzyjemny… My mamy pewną historię ksenofobii, jak wszyscy. Jako jeden z wielu przykładów można użyć tutaj mojego rodzinnego Bytomia: przecież Noc kryształowa w roku 1938 wydarzyła się też w moim mieście.
Bytomskim Żydom kazano klęczeć całą noc i patrzeć na palącą się synagogę przy Pl. Grunwaldzkim. Przecież to nie były ufoludki, bo członkami band, które opanowały wówczas bytomskie ulice, byli Ślązacy. Nawet jeżeli mówili po niemiecku, to byli takimi samymi Ślązakami, jak my.
Można też zajrzeć do książki "Ty bestya! Ty kamelo! Agresja językowa w polszczyźnie śląskiej 1845-1938". Tam jest masa uprzedzeń i nienawiści wobec "innych": Żydów, luteran, ale i Polaków, bo w tamtym czasie obelgą na Śląsku bywało też nazwanie kogoś Polakiem.
Albo taki słynny Józef Lompa, uważany za krzewiciela polskości na Górnym Śląsku. W jego "Krótkim rysie jeografii Szląska dla nauki początkowej" z roku 1847 znajdziemy smaczki takie, jak opis Mysłowic, który wygląda mniej więcej tak: "Miasto nad Przemszą, długim mostem od Modrzejowa – nikczemnej polskiej mieściny – oddzielone".
Co zrobić. Dziś jest inaczej. Przecież czasy się zmieniły, Ślązacy otworzyli się na świat. Należę do tej grupy osób, w której zachowania ksenofobiczne są już rzadkością – myśląc o mieszkańcach Zagłębia albo Warszawy, tudzież jakichkolwiek "obcych", nie operuję stereotypami. Obywa się więc i bez robienia znaku krzyża, i podgryzania gardeł (śmiech).
A co ze stawianiem znaku równości pomiędzy słowami "Ślązak" i "separatysta"? Jak często pan spotyka się z czymś takim?
Zdarzało się, że byłem gdzieś w głębi Polski, a ludzie mi tam robili awanturę o separatyzm. Ja się jeszcze nawet nie zdążyłem odezwać (śmiech)!
No dobrze, skoro Śląsk należy do Polski...
Częściowo.
No tak, niemała część jest w Czechach, ale zostaniemy w Polsce. Porozmawiajmy o innych częściach tego państwa. Precyzyjniej rzecz ujmując: czy w innych regionach dialekty i gwary lokalne kultywuje się równie intensywnie?
Chyba nie jest najlepiej… Kiedyś rozmawiałem ze znajomym tłumaczem z Kaszub, który załamywał ręce nad jakością ich Wikipedii. Stwierdził, że jest masakra… Inny znajomy, Góral, zastanawiał się, jak wyglądałyby góralski Facebook albo Wikipedia. Jedno i drugie opiera się na pracy nie specjalistów, tylko zwykłych ludzi. On uważa, że byłoby tragicznie.
Żeby nie było: sytuacja śląskiego języka też jest daleka od ideału. Wystarczy otworzyć naszą Wikipedię. Widać wtedy, że tworzą ją ludzie, którzy bardzo chcą napisać coś po śląsku, ale nie bardzo umieją po śląsku.
No albo popełniają najgorszy z błędów: tworzą tekst po śląsku, myśląc po polsku. A takie coś zawsze kończy się źle, bo się wtedy wydziwia i popełnia podstawowe błędy. Naprawdę wiele wody musi jeszcze upłynąć w Odrze, żebyśmy mogli stwierdzić, że douczyliśmy się i śląski przeżywa wielki renesans.
Czy politycy – pomijam tutaj działaczy lokalnych – interesują się pielęgnowaniem dialektów regionalnych czy raczej cała odpowiedzialność spoczywa na barkach ludzi takich jak pan, podejmujących inicjatywy oddolne?
Naprawdę chciałbym panu odpowiedzieć w tonie choć odrobinę pozytywnym, no ale nie mogę. Nasze władze centralne niespecjalnie przejmują się regionalnymi tradycjami językowymi, czy jakkolwiek pojętym dorobkiem kulturalnym poszczególnych części naszego kraju. Ten jest lekceważony i niszczeje.
W kręgu zainteresowań znajduje się wyłącznie budowanie ogólnej tożsamości narodowej rozumianej jako dbanie o to, co powstaje w Warszawie i w Krakowie. Te dwa miejsca mają monopol na kulturę, historię i sztukę, słowem: całą opowieść o Polsce. W ramach doprecyzowania: mówię tutaj wyłącznie o "ogólnopolskich" dokonaniach tych miast, bo już ich lokalne tradycje – włączając w to gwarę warszawską i krakowską – również są traktowane po macoszemu.
Może to podejście pewnego dnia się zmieni… Na razie jest tak, że wszyscy muszą mówić tak samo, a gdy ktoś przy wymawianiu słów układa usta inaczej, to od razu coś jest z nim nie tak.
Na koniec chciałbym zadać chyba najważniejsze z pytań: myśli pan i śni po polsku czy po śląsku?
Na koniec chciałbym zadać chyba najważniejsze z pytań: myśli pan i śni po polsku czy po śląsku?
Wszystko zależy od tego, co robię, z czym mam styczność w danym momencie. Jeżeli przez dłuższy czas wokół mnie jest więcej polskiego, to myślę po polsku. Jeżeli więcej śląskiego, to po śląsku. A jeśli kilka godzin oglądam serial po angielsku, to znów myślę po angielsku. Ja mam w głowie bajzel (śmiech).
Zgodnie z umową: pod tym adresem znajdziesz śląskojęzyczną wersję powyższej pogawędki.
Reklama.