Reklama.
Reklama.
Reklama.
"Prześcignęliśmy nawet rosyjską telewizję". Badacz mechanizmów propagandy ocenia "Wiadomości" TVP
– Po pierwszej turze mamy bardzo radykalne zaostrzenie dyskursu w serwisach Telewizji Polskiej. Mam wrażenie, że to może prezydentowi Dudzie raczej zaszkodzić niż pomóc – mówi medioznawca i badacz mechanizmów propagandy z UW dr Łukasz Szurmiński. Choć dla wielu osób treści, które pojawiają się w "Wiadomościach", wydają się absurdalne, to są i tacy, do których przekaz ten trafia. Dlatego naszego rozmówcę pytamy o wpływ głównego serwisu informacyjnego TVP na wyborcze decyzje Polek i Polaków.
Reklama.
W 2016 roku, w jednym z wywiadów, powiedział pan, że niektórzy oglądają "Wiadomości" dla rozrywki. Nadal tak jest?
Myślę, że chyba nie. Widać, że przekraczane są kolejne granice. Oczywiście cały czas pojawiają się elementy, które budzą szeroki uśmiech na twarzy, tak jak choćby historia sprzed 1,5 tygodnia, której bohaterem był projektant mody Christian Paul. To było tak niewiarygodne, wręcz głupie, że aż śmieszne.
Jednak nasycenie negatywną energią, hejtem, ordynarną propagandą powoduje, że nawet widzowie zaprawieni w bojach mają tego dość.
Kiedy zaczęły pojawiać się paski TVP, to trochę tytułem żartu ludzie zaczęli tworzyć własne, często przerysowane i absurdalne, i tagować je oczywiście jako fake'owe. Widać było poczucie humoru twórców i to, że się tym bawią.
Natomiast najsmutniejsze jest to, że dzisiaj, kiedy ktoś wrzuca paski "Wiadomości" do sieci, dobrnęliśmy do takiego momentu, że ciężko czasami zorientować się, czy są one fake'ami, czy rzeczywiście coś takiego pojawiło się w głównym serwisie informacyjnym TVP.
Co prawda oglądam głównie "Wiadomości", którym wszyscy poświęcamy dużo uwagi i miejsca, ale przy okazji ostatnich debat oglądałem także TVP Info. Doszedłem do wniosku, że to nam właśnie umyka, ich paski są chyba jeszcze bardziej radykalne. Pojawiają się przez cały dzień jeden po drugim i są agresywne.
Zaskakujące jest dla mnie także to, że bardzo mało mówi się i pisze na temat Polskiego Radia 24. Muszę przyznać, że włos jeży się na głowie, tego też nie da się słuchać. Mówimy o radiu informacyjnym, o formacie news and talk. PR24 to jest takie TVP Info przeniesione do radia. Pojawia się tam wszystko, co znamy z telewizji publicznej: dobór ekspertów, prowadzący, sposób opowiadania historii.
Po pierwszej turze wyborów pojawiło się bardzo wiele komentarzy, że na wynik duży wpływ miały właśnie "Wiadomości". Tak jest rzeczywiście?
Jeśli chcielibyśmy zadać sobie pytanie, na ile ta propaganda i ten język są skuteczne, to punktem wyjścia jest odpowiedź na pytanie, kto jest tego adresatem: czy chodzi o utwardzenie wiernego elektoratu, czy raczej o wyjście poza tę grupę?
Proszę zwrócić uwagę, że te przekazy na pewno są skuteczne, bo po pierwsze ludzie zaczęli mówić wspomnianymi już przez nas paskami, po drugie wzrósł znacząco poziom agresji. Widać to na demonstracjach, kiedy spotykają się przeciwnicy i zwolennicy obydwu kandydatów. Te agresywne zachowania tłumu podszyte są językiem materiałów telewizyjnych.
W tym sensie moglibyśmy powiedzieć, że ten jad sączy się skutecznie, ale jeżeli teraz postawilibyśmy się w pozycji Andrzeja Dudy jako kandydata na prezydenta, to przecież dzisiaj jego zadaniem numer jeden, przynajmniej w teorii, powinno być wyjście poza swój elektorat, poszerzenie go.
Po pierwszej turze mamy bardzo radykalne zaostrzenie dyskursu w serwisach Telewizji Polskiej. Mam wrażenie, że to może prezydentowi Dudzie raczej zaszkodzić niż pomóc. Rzeczywiście utwardzą swój elektorat i postraszą starsze osoby tym, że LGBT już puka do drzwi, a dzięki temu może zagłosują w drugiej turze. Prawie milion osób z tej grupy, w porównaniu do poprzednich wyborów, nie wzięło udziału w głosowaniu 28 lipca.
Natomiast czy ten przekaz trafia do ludzi, którzy się wahają? Do wyborców Kosiniaka-Kamysza, do wyborców Bosaka? Szczerze mówiąc wątpię. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że część wyborców kandydata Konfederacji – niekoniecznie skrzydło narodowe – to wolnościowcy, ludzie z liberalnym spojrzeniem na gospodarkę, to na nich te przekazy też muszą działać jak płachta na byka. Weźmy pod uwagę choćby gospodarskie wizyty premiera, który rozdaje promesy i pieniądze na prawo i lewo, wspierając w ten sposób prezydenta.
Wracając do pytania, czy to jest skuteczne czy nie? W ograniczonym zakresie oczywiście tak. Z pewnością wtedy, kiedy chcieliby cementować elektorat, dotrze to także do jakiejś części niezdecydowanych. Natomiast można by robić to dużo inteligentniej. Prezydent i obecna ekipa bardzo dużo by na tym zyskali, gdyby robiono to z głową. A tak myślę, że w niektórych obszarach prześcignęliśmy już nawet rosyjską telewizję.
Na przykład?
Jak sobie pomyślę o dorocznych konferencjach prezydenta Putina, podczas których ludzie mogą zadawać pytania, to czym innym była ta pseudo debata w Końskich? Jedno medium, trochę zwiezionego tłumu, trochę aktywistów partyjnych, pytania czytane z kartek... Komedia.
Czy nie jest trochę tak, że żyjemy w takiej warszawskiej bańce i tu wydaje nam się, że nikt nie jest w stanie uwierzyć w te absurdy? Kiedy okazuje się, że jest inaczej, przecieramy oczy z niedowierzaniem.
Trochę tak. Bardzo często korzystam z Twittera, mało ćwierkam, ale dużo czytam i widzę te emocje, które ludźmi targają, staram się jednak pamiętać, że jest to jednak bańka medialna. Korzystają z tego politycy, dziennikarze i trochę osób spoza polityki, które są tym po prostu zainteresowane.
Jednak spora część ludzi, także interesujących się polityką, z takich narzędzi nie korzysta. To jest bańka, ale nie można powiedzieć, że dotyczy to tylko Warszawy, jest to kwestia dużych ośrodków miejskich z trochę lepiej wykształconą częścią elektoratu. Nie jest przecież tajemnicą, jak rozkładało się poparcie dla kandydatów ze względu na wykształcenie, na status materialny itd.
Skąd się bierze takie zaufanie części społeczeństwa do treści, które podają "Wiadomości"? Chodzi o to, że jednak jest to serwis z pewną, nazwijmy to, tradycją?
Myślę, że tak. Cały czas pokutuje to, że jest to jednak najważniejsza antena, że jest to główny program informacyjny nadawcy dla żartu nazwanego publicznym, więc rzeczywiście trzeba brać pod uwagę przyzwyczajenie ludzi.
Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to aż tak radykalnie, ale proszę zwrócić uwagę, jak wyglądały reklamy na początku lat 90. Ludzie musieli się nauczyć, kilka razy się sparzyć, żeby zorientować się, że przekazy reklamowe jednak są kreacją rzeczywistości.
Dla części osób TVP stanowi bardzo istotne źródło informacji. Tutaj znowu mamy doskonałe porównanie do Rosji. W tym kraju od lat 90. prywatyzowano media, ale po 2002 roku powstało kilka podmiotów, które odzyskują te media dla państwa. Kanały, które funkcjonują albo w ogóle nie zajmują się polityką, są czysto rozrywkowe, albo są kontrolowane przez władzę, np. Pierwyj kanał, Rossija, NTV.
Mówię o tym dlatego, że wyniki badań oglądalności w Rosji pokazały – tak samo jak w Polsce, czy w USA – że pokolenia wchodzące na rynek nie oglądają tej klasycznej, linearnej telewizji. W uproszczeniu mowa o pokoleniu Netflixa. Oni żyją w internecie i korzystają z platform streamingowych.
Wśród grupy w wieku do 20 kilku lat odsetek zainteresowania dużymi kanałami jest dużo mniejszy niż wśród dorosłych. Stąd wzięła się też ofensywa Kremla nakierowana na media społecznościowe, na blogosferę. Putinowska władza zdała sobie sprawę, że gdzieś obok tworzy się nowy kanał, którego oni nie kontrolują.
U nas trochę też to tak wygląda. Starsze pokolenia są przywiązane do klasycznych mediów i na nich właśnie one będą oddziaływać, z kolei wpływ na ludzi młodych ma pewnie głównie Facebook.
Jest jakaś taka granica po której przekroczeniu nawet ci, którzy dziś przyjmują te treści, się obudzą?
Myślę, że telewizję Kurskiego dopadnie ich własna wykreowana rzeczywistość. Będzie identycznie jak z Gierkiem. Propaganda czasu Gierka określana propagandą sukcesu, to naprawdę ciekawy badawczo okres. Przed nim propaganda była siermiężna, akcentowano walkę z wrogiem, był zapluty karzeł reakcji, później amerykański imperializm, następnie niemiecki rewizjonizm itd.
W latach 70., a przynajmniej w początkowym okresie, było tak, że mówiono o ludziach dobrej roboty, o menadżerach, podkreślano to, że się rozwijamy, że gonimy Zachód. Co ciekawe, czytałem pewien dokument, wystąpienie Edwarda Gierka zaraz po tym, jak został I sekretarzem, w którym mówił on swojej ekipie, że nie należy rozbudzać zbyt wielkich oczekiwań budując propagandę sukcesu, bo ludzie szybko się rozczarują.
Rzeczywiście później było tak, że długofalowo ten czas Gierka był oceniany dobrze, ale Gierek i jego ekipa po zmianie władzy, kiedy I sekretarzem został Kania, zostali radykalnie rozliczeni. Przecież szef telewizji wylądował na Rakowieckiej, a w PRL-u nigdy się takie rzeczy nie działy.
Przypominam, że na przełomie stycznia i lutego tego roku w TVP pojawiała się informacja, że polski LOT – dumna firma, którą Donald Tusk chciał zamknąć – przejmował Condora, czyli niemiecką firmę. Lufthansa także chciała to zrobić, ale to my pokazaliśmy power, będziemy budować lotnisko w Baranowie, będziemy europejskim hegemonem.
Minęło kilka miesięcy i okazało się, że z powodu pandemii wszyscy mają gigantyczne problemy. Poszliśmy w taką mocarstwowość, w takie napinanie muskułów, a teraz czytamy coraz więcej tekstów o tym, że ludzie czekają miesiącami na zwrot pieniędzy za bilety. Za chwilę może się okazać, że LOT będzie przekształcony, że go nie będzie, pojawiają się różne informacje... Dopadła władzę ich własna propaganda.
Ta wykreowana rzeczywistość dopadnie ich też za chwilę w wielu innych obszarach, zacznie brakować pieniędzy. Sądzę, że wtedy właśnie część ludzi się obudzi. Wolałbym oczywiście, żeby wcześniej ludzie zaczęli sobie zdawać sprawę, że są okłamywani, że są manipulowani, ale mam taką obawę, że wiele osób będzie wierzyło w ten przekaz dopóki w portfelu nie zabraknie pieniędzy.
Niestety zakładam, że brakuje w naszym społeczeństwie podstawowego wykształcenia ekonomicznego. Brakuje podstawowej wiedzy dotyczącej tego, że te rozdawane w socjalnych programach pieniądze nie rosną na drzewach. Jeśli dajemy, to skądś trzeba to wziąć. Dopóki manna z nieba nie przestanie padać, to niewiele się zmieni.
Kiedy oglądałem "Wiadomości" przed pierwszą turą wyborów, to zawsze mnie to ujmowało, że oni są w stanie znaleźć w ramach sondy ulicznej kilka osób, które mówią, że popierają ten rząd, bo za Tuska to dostawali 20 groszy, a teraz dostają 80 zł, czyli Duda dotrzymuje obietnic.
Użył pan słów manipulacja, kłamstwo, cały czas rozmawiamy też o propagandzie, to są hasła, o których jeszcze kilka lat temu chyba nikt nie myślał w kategoriach obecnych czasów.
Tak, ale chyba jednak nie robi to na ludziach wrażenia. Uczciwie rzecz biorąc, gdybyśmy chcieli powiedzieć o dążeniu do jakiegoś obiektywnego dziennikarstwa, to ono już dawno się skończyło. Głównie mamy do czynienia z dziennikarstwem interpretacyjnym, używam też takiego określenia jak dziennikarstwo plemienne. Oznacza to, że dziennikarze okopali się po dwóch stronach barykady. Nie jest to jednak prawda, że wszyscy kłamią.
Zdarza się, że słyszę argument, że za poprzedniej ekipy telewizja też schlebiała rządzącym, też broniła wizerunku prezydenta. Owszem różne rzeczy się działy, można o tym dyskutować, tym bardziej, że jest trochę raportów przygotowywanych dla KRRiT, z których wynika, że wtedy przy okazji relacjonowania kampanii wyborczej wykazywano stronniczość i Polsatu, i TVN-u, i TVP, i Republiki...
Ważne jest to, że w ogóle robiono takie badania, że wskazywano, że dzieje się coś złego. Teraz nie ma nic, zero. Rada języka przygotowała raport dotyczący pasków, a KRRiT odpowiedziała, że Sejm będzie nad tym procedował, bo to jest jego kompetencja, a oni się tym nie zajmują, ale tak w ogóle to jest dobrze... Jeżeli organ regulacyjny nie widzi problemu, to moim zdaniem jest to właśnie ogromny problem.
Robiłem jakiś czas temu analizę i tak naprawdę paski "Wiadomości" to jest nic w porównaniu do tego, co dzieje się w materiałach. Począwszy od białych, czyli zapowiedzi do materiałów, które czytają prowadzący w studiu, tam bardzo często jest już mocne nacechowanie emocjonalne.
Materiały są takimi pięciominutowymi opowieściami złożonymi z suchych informacji, komentarza twórcy materiału, jakiejś sondy ulicznej i wypowiedzi choćby dwóch ekspertów, którzy podbijają tezę.
Tak naprawdę telewizja powinna się cieszyć, że wszyscy skoncentrowali się na paskach, a nie na rozbieraniu na czynniki pierwsze materiałów, bo tam dopiero jest zło.
Propaganda jest tak naprawdę grą na wielu fortepianach, żeby było ciekawiej propaganda, w której używamy kłamstwa, ma krótkie nogi. Pamiętam jak 3 lata temu telewizja publiczna i jej programy informacyjne zaczęły się radykalnie zmieniać, wtedy pojawiały się teksty krytyczne na ten temat w tytułach kojarzonych z obecną ekipą np. w "Do Rzeczy", "w Sieci".
Jednak teraz jest gorzej. Jest to ordynarna propaganda, ale rzeczywiście w dłuższej perspektywie ta wizja świata przez nich wykreowana rozsypie się, jak domek z kart.
Kreowana i słowem...
I obrazem, i danymi, i komentarzem. Czysta emocjonalność. Moim zdaniem jest to po prostu źle robione i dociera do wąskiego audytorium. Na szczęście na to nie wpadli, ale można to zrobić lepiej i skuteczniej. Myślę, że tym elementem, który robi robotę w tych przekazach propagandowych, jest ludyczność, odwołanie się do głosu opinii publicznej, czyli sondy.
To jest zaskakujące... Już rok temu było widać, że drożeją różne produkty, a oni byli w stanie znaleźć ludzi, którzy mówili, że w ogóle tego wzrostu cen nie zauważają. Jak pani porozmawia z 30 osobami, to w tym gronie zawsze znajdą się 3 osoby, które tego nie zauważą i im damy głos.
Czy to jest tak, że "Wiadomości" wciąż potrafią pana zaskoczyć lub przerazić?
Zaskoczyć tak. Przykładem są choćby paski z ostatnich dni po wypadku kolejnego autobusu w Warszawie.
Jeden z nich, choć akurat w TVP Info, brzmiał tak: "narkomani z niemieckiej firmy za kierownicą warszawskich autobusów". Niesamowite połączenie.
To jest bardzo ciekawe. Niemcy są naszym wrogiem od jakichś 3 lat. Od kiedy zbieram paski, a mam je mniej więcej od listopada 2017 roku, to stworzyłem oddzielny folder dla Niemców, drugi jest dla Francji, ale nie całej, bo głównie chodzi o Macrona, trzeci to elity europejskie, Berlin, Bruksela, Paryż. Wypisz, wymaluj propaganda lat 60.
Łapię się na tym, że w ciągu dnia słuchając jakichś doniesień, informacji dotyczących tego, co dzieje się w kraju, czasami zastanawiam się, jak oni to wieczorem pokażą. Czy w ogóle coś na ten temat powiedzą, czy powiedzą, ale tak to przekręcą, żeby pokazać, że jest to jednak pozytywne wydarzenie? Tak samo jest w przypadku drugiej tury wyborów, mam wrażenie, że do piątku jeszcze sporo mogą pokazać...
To chyba jest przerażające.
Tak, teraz już jest przerażające. W tym sensie, że kiedyś było źle i trochę się z tego śmialiśmy, trochę kpiliśmy, ale człowiekowi myślącemu racjonalnie wydawało się, że jest jakaś granica, której pewnie nie przekroczą. Okazało się, że jest inaczej.
Najpierw atakują polityków opozycji – a są od tego, żeby opisywać rzeczywistość – później okazuje się, że atakują również ich rodziny. Przykładem jest historia z synem Adama Bodnara, która była mocno eksploatowana. Jest multum takich rzeczy, że jakbyśmy 5 czy 10 lat temu zastanawiali czy są możliwe, to powiedzielibyśmy, że nie, że to nie ma prawa się wydarzyć.
Czasami zastanawiam się, tak jak w przypadku tego fikcyjnego projektanta mody, jakimi ścieżkami podążają myśli twórców tych materiałów. Żyjemy przecież w czasach wujka Googla, a to oznacza, że weryfikacja tego, kim jest ten człowiek, potrwa 30 sekund.
Czy to zrobił ktoś tak niemyślący, czy może było to trollowanie prezydenta? Na różne sposoby można prezydentowi pomóc, a konkurentom zaszkodzić, ale pomysł, żeby wykreować od zera jakąś postać był idiotyczny, kompletnie bez sensu.
Czy nie byli w stanie znaleźć kogoś, kto funkcjonuje na rynku mody i mógłby powiedzieć coś pozytywnego o kreacjach pierwszej damy? Wychodzi na to, że chyba nie..
Jeśli jednak mówimy, że jest to główny program informacyjny w kraju, a tam posuwają się do takich rzeczy, to myślę, że teoretycy propagandy byliby tym zaskoczeni, jak daleko można pójść.
Pewnie jest pan o to często pytany, ale czy dostrzega pan jakieś analogie z czasami minionymi?
Jeśli odwołujemy się do PRL-u, to wiele osób mówi mi, że jest to przesadzone, bo wtedy była jedna telewizja, cenzura, monopartia, SB. Pod tym kątem oczywiście mają rację. Gdy jednak chodzi o dziś tworzony obraz medialny, to jest on z gruntu peerelowski.
Mówienie o przeciwnikach, o Niemcach, o Francuzach, jest językiem propagandy Gomułki. Pokazywanie gospodarskich wizyt premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy na budowanych autostradach, w fabrykach itd., przywodzi na myśl gospodarskie wizyty Edwarda Gierka. Jak słyszę materiały o opozycji, to widzę telewizję po stanie wojennym.
Konstrukcje, używany język, sposób opisu rzeczywistości, to jest wypisz wymaluj przeniesienie tamtej propagandy. Jeszcze przed pierwszą turą oglądałem sześciominutowy materiał dotyczący tego, co się prezydentowi Dudzie udało, i szczerze powiedziawszy chyba rosyjskie standardy już przekroczyliśmy, a zaczęliśmy się zbliżać niebezpiecznie do Korei Północnej.
Mnie przeraża także to, że przekaz ten ma takie przełożenie na agresję, te treści dają niejako przyzwolenie na atakowanie drugiego człowieka. Mam oczywiście na myśli LGBT. Tylko wczoraj czytałam na Facebooku trzy historie ludzi pobitych, oplutych, ludzi, którym zniszczono np. dom.
To jest najbardziej złowroga część tej propagandy. Umówmy się, wszystko to robione jest w imię interesu społecznego, w imię reelekcji Andrzeja Dudy. Mam natomiast wrażenie, że oni nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że jeśli bardzo mocno rozbujają te emocje wśród suwerena, to w którymś momencie będą mieli problem, żeby te emocje kontrolować.
Nie chciałbym posuwać się za daleko w porównaniach, ale parę podobnych przykładów z historii mamy. Podkreślam, że nie jest porównanie 1:1, ale weźmy pod uwagę czasy rewolucji kulturalnej w Chinach i Hunwejbinów, którzy zaczęli budować tam nowy porządek niszcząc pozostałości starej, tradycyjnej kultury. Efekt był taki, że w końcu wielki przewodniczący musiał wyprowadzić armię, żeby tych Hunwejbinów trochę utemperować, bo wszystko zaczęło się wymykać spod kontroli.
W ubiegłym roku, przy okazji wyborów do europarlamentu, wyborów samorządowych, w mediach publicznych było dużo o tym, że PO jest platformą hejtu, było i o Soku z Buraka, o farmie trolli posła Brejzy, mówiono o kampanii nienawiści.
Po kilku, kilkunastu miesiącach – to jest najbardziej przerażające i pokazuje dwulicowość tych mediów – oni sami są siewcami jeszcze większej nienawiści, jeszcze większego hejtu i grania na najniższych instynktach. W ogóle nie robi to na nich wrażenia.
To pokazuje też z jakim typem ludzi mamy do czynienia. Najgorsze jest jednak to, że oberwą za to zwykli ludzie, ktoś zostanie opluty, ktoś zwymyślany, a ktoś inny pobity.
Wspomniał pan też, że po pierwsze turze wyborów dostrzega pan radykalne zaostrzenie dyskursu w serwisach Telewizji Polskiej.
Jeśli oglądało się przed pierwszą turą "Wiadomości", to praktycznie każde wydanie zaczynało się od informacji, że jest jakiś program prezydenta Dudy, że ma on jakieś pomysły, propozycje dla emerytów, dla rodzin, dla ludzi związanych z gospodarką. To się nazywało Plan Dudy. Obok tego oczywiście były materiały mniej lub bardziej, ale krytyczne wobec Rafała Trzaskowskiego.
Po pierwszej turze zmieniło się to, ponieważ prezydent zaostrzył retorykę. Ta retoryka jest skierowana przeciwko osobom LGBT, więc wiele wiadomości na ten temat pojawia się także w serwisach TVP.
Zmienił się wydźwięk, bo gdy mówiono o "Planie Dudy", to było właśnie jak za Gierka, takie budowanie pozytywnych emocji. Oczywiście abstrahuję od tego, ile to miało wspólnego z rzeczywistością. Chodziło o to, żeby pokazać, że prezydent się stara, pomaga, myśli o ludziach. Wydźwięk był pozytywny, choć zestawiony z materiałem krytykującym drugiego kandydata.
Teraz gros wystąpień prezydenta bazuje na takiej negatywnej nucie, no i dokręcono śrubę jeśli chodzi o Trzaskowskiego, więc i wydźwięk materiałów zmienił się na negatywny.
Zadziwiające jest także to, że pierwsza tura w "Wiadomościach" była rozgrywką między dwoma kandydatami. Jest pozew Rafała Trzaskowskiego wobec telewizji, ale TVP mogliby pozwać wszyscy kandydaci. Robiłem zestawienie i okazuje się, że np. Hołownia, Bosak, Kosiniak-Kamysz, pojawili się raz, może dwa razy i na ogół też w krytycznym świetle. Przypomnę, że tak w ogóle było 11 kandydatów, a media publiczne powinny w imię pluralizmu pokazywać ich wszystkich.
Reklama.