Pisarz-wizjoner. Marc Elsberg, autor bestsellerów, przedstawia historię aresztowania prezydenta USA

Pochodzący z Austrii pisarz snuje wizję: co by się stało, gdyby byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych próbowano postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze?

Cóż, musimy rozróżnić dwie sprawy. Powiem w ten sposób. Kocham ten kraj i kocham jego mieszkańców, ale nie zawsze kocham prowadzoną przez niego politykę.

Uważam, że polityka zagraniczna USA stanowi często połączenie czy wypadkową ignorancji oraz chaotycznych działań, czego dowodem rozmaite interwencje w wykonaniu tego państwa. Widzimy to najlepiej na przykładzie niedawnej operacji wycofania się z Afganistanu, które było bardzo nieprzemyślane i chaotyczne. Coraz bardziej Stany Zjednoczone sprawiają wrażenie, że nie są wiarygodnym partnerem. A przy tym nadal zachowują się jak twardziel polityczny, niektórzy powiedzieliby, że nawet jak prześladowca. Bo często działają z pozycji siły.

Sądzę, że tak, a przynajmniej przez dłuższy czas Stany Zjednoczone zachowywały się w taki sposób. Teraz mimo wszystko mam wrażenie, że powoli wycofują się z tej roli. Chociaż z drugiej strony, jeśli przyjrzymy się ich zaangażowaniu na Morzu Południowo-Chińskim w sprawie wsparcia dla Tajwanu, to niektórzy mogą dostrzec przejawy tej "żandarmskiej polityki". Jaką odgrywają tam rolę – wiernego sojusznika, a może właśnie globalnego gliny? Trudno powiedzieć.

W każdym razie uważam, że te czasy, kiedy Stany Zjednoczone wcielały się w światowego żandarma, już się skończyły. Raczej próbują utrzymać tę władzę, którą udało im się zdobyć, ale bez już dodatkowych interwencji przeprowadzanych pod różnymi pretekstami.

Przyznam, że dla wielu postronnych obserwatorów polityki może być dużym zaskoczeniem fakt, że kraj z tak ugruntowaną demokracją tego nie zrobił. Jednak odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Wpływ na to miały zamachy terrorystyczne z 11 września. Po tych atakach władze Stanów Zjednoczonych zdecydowały się stosować środki, które są zwyczajnie niezgodne z międzynarodowym prawem. Ale chciałbym podkreślić, że nie napisałem tej książki tylko po to, by demonizować USA.

W swojej książce stawiam wiele pytań, a przy tym przedstawiam konflikt polityczno-prawny w taki sposób, żeby dla czytelnika było jasne, że sytuacja nie jest czarno-biała. Główna bohaterka książki jako dziecko mieszkała w Sarajewie w trakcie oblężenie tego miasta przez Serbów. To bombardowania przeprowadzone przez Stany Zjednoczone i NATO pomogły położyć kres tej koszmarnej wojnie i ocalić jej rodzinę. Interwencje USA mogą więc mieć i dobre strony.

Ta książka nie powstała po to, żeby odkrywać jakieś prawdy absolutne, tylko właśnie badać tę "szarą strefę", która znajduje się pomiędzy tym, co dobre, a tym, co złe. Chciałem postawić pytanie, gdzie są te granice, i kto decyduje o tym, gdzie one przebiegają.

Choć w teorii nie stoją ponad prawem, to w praktyce tak często jest. Jako przykład weźmy chociażby Międzynarodowy Trybunał Karny, przed którym powinna stanąć cała rzesza osób, w tym syryjski prezydent Baszszar al-Asad, czy przywódcy Chin. Przedstawicieli władz, których można by postawić przed tym trybunałem, można by liczyć w setkach, jeśli nie w tysiącach. Jednak nie trafiają tam z najróżniejszych powodów, ale przynajmniej możemy powiedzieć, że istnieje instytucja, która samym swoim istnieniem wysyła pewien sygnał ostrzegawczy do potencjalnych zbrodniarzy, że mogą nie pozostać bezkarni.

Temat o tym, czy osoby u władzy powinny być pociągane do odpowiedzialności, czy nie, został bardzo ciekawie przedstawiony w filmie pt. "Vice". Opowiada on o Dicku Cheneyu i świetnie pokazuje debatę o roli prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ta debata przetaczała się przez amerykańskie społeczeństwo właśnie w czasach rządów George'a W. Busha i Dicka Cheneya. Otóż w doktrynie prawnej USA istnieje pewna gałąź, według której to, co powie prezydent, jest prawem. I zgodnie z tę doktryną Bush podejmował takie decyzje, a nie inne. Ale oczywiście są też inne doktryny, które przypominają, że najważniejsze są konstytucja i ustawy.

Celne spostrzeżenie. Można powiedzieć, że w zasadzie Dick Cheney i całe stojące za nim skrzydło konserwatystów działali w ten sposób, by George W. Bush mógł znaleźć się w takiej mniej więcej wodzowskiej pozycji.

W zasadzie to nie był pomysł, tylko pobożne życzenie, które we mnie narastało w ciągu ostatnich czterech lat [śmiech]. Ale mówiąc poważnie, pomysł oczywiście nie wynikał tylko z takich osobistych oczekiwań. Myślę, że większość z nas śledziła rozwój wypadków w tej tzw. wojnie z terroryzmem, którą Stany Zjednoczone prowadziły przez ostatnie 20 lat. Ja też się jej bacznie przyglądałem i pomyślałem sobie, że w którymś momencie ktoś w końcu zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za to, co się podczas niej działo.

Od dłuższego czasu chodziła za mną myśl, by napisać powieść o konflikcie międzynarodowym, tylko nie miałem dobrego pomysłu na główny wątek. No i właśnie te moje życzenie, by zobaczyć byłego prezydenta USA za kratkami, jakoś zbiegło mi się z tymi planami pisarskimi. Pozostało tylko wymyślenie okoliczności, czyli znalezienie odpowiedzi na pytanie, co mogłoby doprowadzić do tego, że były prezydent USA trafił do aresztu, ale nie za przestępstwa korupcyjne czy przekupstwa, tylko właśnie za działalność na arenie międzynarodowej.

Oczywiście największym wyzwaniem były kwestie prawne, ponieważ nie jestem prawnikiem z wykształcenia. Długo też nie planowałem, że główny wątek w tej książce pójdzie w tym kierunku, w jakim ostatecznie poszedł. Oryginalny pomysł by trochę inny.

Chciałem zacząć od aresztowania byłego prezydenta USA w Atenach, a później opowiedzieć historię przetransportowania go do Hagi. Czyli celowałem w podtyp powieści czy filmów akcji, w których więzień albo świadek musi zostać dostarczony z punktu A do punktu B i to zadanie spoczywa na barkach jego ochroniarzy lub służb specjalnych. I oczywiście po drodze mają miejsce różne perypetie. Pierwotnie książka miała być powieścią o pogoni z przygodami przez całą Europę.

Zacząłem, jak to zwykle, kiedy pracuję nad książką, zgłębiać temat, i zbadałem, jak wygląda sytuacja osób aresztowanych w Atenach. Okazało się, że zanim cokolwiek się z nimi wydarzy, to greccy sędziowie muszą zdecydować, czy istnieją podstawy prawne do wydania takiej osoby trybunałowi w Hadze. A taka decyzja może potrwać nawet 3 tygodnie! Na podstawie tych informacji zmieniłem pomysł na fabułę książki. Już wiedziałem, że nie będzie to powieść o sensacyjnej pogoni, gdyż prezydent musiałby spędzić w Atenach kilka dni, jeśli nie tygodni.

Ponadto chciałem też poeksplorować wątek wojny z terroryzmem i night raids, czyli nocnych ataków przeprowadzanych na wioski, ponieważ uważam, że właśnie w tych wojskowych operacjach tkwi sedno konfliktu i to w tej przestrzeni zadaje się pytania o to, co jest dobre, a co złe, co jest przestępstwem, zbrodnią i kto o tym decyduje. W obliczu tych przemyśleń i odkryć zdecydowałem się na zmianę charakteru książki, która z powieści sensacyjnej przeobraziła się w dramat prawny. To zresztą bardzo popularny gatunek w Stanach Zjednoczonych. Jego znakomitym przedstawicielem jest chociażby John Grisham. Powstaje też bardzo dużo filmów i seriali na ten temat. Dokładnie zbadałem ten nurt w literaturze.

Rozpocząłem dokształcanie się z zakresu prawa międzynarodowego, ale miałem dużo szczęścia, ponieważ jedna z moich dobrych znajomych jest właśnie specjalistką od prawa międzynarodowego i bardzo mi pomogła. Skontaktowała mnie też z osobami, które mogły mi dostarczyć jeszcze więcej informacji. Wspólnie pracowaliśmy nad tym, żeby stworzyć fabułę, która będzie wiarygodna dla czytelnika.

Tak, jak najbardziej [śmiech]. A teraz na poważnie. Moja znajoma była zaangażowana w powstanie tej powieści od samego początku, więc już na starcie mieliśmy gotową fabułę, która nie wymagała po drodze nanoszenia wielu poprawek. Jak się okazuje, wcale nie tak łatwo jest aresztować byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, a nawet jeśli do takiego zatrzymania dojdzie, to sprawy mogą się potoczyć w bardzo różnych kierunkach. Zresztą, wspominam o tym w posłowiu do książki.

Ja akurat wybrałem z tych możliwych scenariuszy wariant najciekawszy z perspektywy autora thrillera politycznego. Równie dobrze mogłoby się skończyć tylko na tym, że Waszyngton, Ateny i Haga wymieniłyby między sobą kilka cyfrowych dokumentów i w zasadzie tyle. Ale sprawy mogłyby się również potoczyć tak, jak ja je opisałem.

W sumie to ciekawe, że często zadaje mi się to pytanie – jaki przekaz ma moja powieść? Bo muszę przyznać, że kiedy ona powstawała, to nie myślałem szczególnie o jakimś przekazie, tylko po prostu chciałem stworzyć wciągającą książkę, która sprawi, że będzie się ją dobrze czytało i się nad nią nie zaśnie. Jeżeli miałbym już mówić o jakimś przesłaniu, to w zasadzie podsumowuje je dobrze pytanie, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Czy są jacyś przywódcy na świecie, którzy mogą stawiać siebie ponad prawem? No i moja odpowiedź brzmi – NIE.

Może, choć też nie jestem pewien, czy nazwałbym to przekazem książki, historia, a także przeszłość głównej bohaterki, czyli Dany Marin, może dawać nam wszystkim nadzieję, że istnieje sprawiedliwość na świecie, jeśli wystarczająco długo i nieugięcie się o nią walczy.

Dana Marin nie była wzorowana na żadnej konkretnej osobie. Na podstawie badań, które przeprowadziłem, przygotowując się do pisania tej powieści i rozmów z wcześniej wspomnianą specjalistką, ustaliłem, że w MTK pracują osoby, których przeszłość sprawiła, że znalazły się tam, gdzie się znalazły, i wykonują taką pracę, jaką wykonują. Często właśnie pracownikami tego trybunału są ofiary czy dzieci ofiar, osoby z traumami. Nie było więc jednej osoby, która byłaby inspiracją dla postaci Dany Marin. Stanowi ona taki archetyp pewnej zbiorowości.

W zasadzie to próbowałem wpisać ten konflikt też w postać głównej bohaterki, Dany Marin, mianowicie poprzez reakcję jej ojca. I to nie jest żaden spoiler, bo to dzieje się dosyć wcześnie w książce, kiedy Dana Marin, której wizerunek obiega świat, ponieważ jest obecna przy aresztowaniu prezydenta, otrzymuje od ojca SMS-a, w którym ten oskarża ją o zhańbienie ich rodziny. Wydaje mi się, że w obliczu takich wydarzeń można być zarówno za aresztowaniem, jak i przeciw.

W czasie, kiedy rozpoczyna się akcja tej książki, opinia publiczna nie wie jeszcze, czy to aresztowanie jest zgodne z prawem, czy nie. Istnieje możliwość, że prezydent zostanie uwolniony w ciągu kilku godzin, więc wydaje mi się, że gdybym nie był autorem książki i nie znał całej historii, która rozgrywa się po tym wydarzeniu, to pewnie w obliczu takiej sytuacji tj. aresztowania prezydenta, pomyślałbym sobie: "no dobra, skoro to robią, to najwyraźniej mieli ku temu jakiś dobry powód, ale poczekajmy, co powie na to wymiar sprawiedliwości, dajmy się wypowiedzieć sędziom".

Dodam, że jestem absolutnym zwolennikiem domniemania niewinności, czyli założenia, że dopóki ktoś nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem, to nie można go traktować jako winnego. Ta zasada to fundament wymiarów sprawiedliwości, przynajmniej tych zdrowych, funkcjonujących w krajach, w których praworządność rzeczywiście istnieje, a nie jest fikcją.

Co ma Pan na myśli?

Oczywiście, jak najbardziej ma Pan rację. To jest moim zdaniem bardzo ważny wymiar tej książki. Ponieważ ostatecznie ta powieść jest nie tylko dramatem sądowym, ale także thrillerem politycznym, który stawia nam ważkie pytanie: jak daleko jesteśmy w stanie działać zgodnie z zasadą praworządności, kiedy w grę zaczyna wchodzić brutalna siła? Jak długo jesteśmy w stanie czynić rozróżnienie między tym, co złe, a tym, co dobre, i jak daleko możemy się w tym posunąć? Jest to bardzo istotny element tej książki i cieszę się, że zwrócił Pan na niego uwagę.

W przeszłości widzieliśmy już przypadki wywierania nacisków, kiedy Międzynarodowy Trybunał Karny prowadził postępowania przeciwko obywatelom Stanów Zjednoczonych w związku z wydarzeniami w Afganistanie. Te sprawy nie dotyczyły nikogo ważnego tzn. nikogo ze świecznika, tylko szeregowych żołnierzy czy oficerów służb bezpieczeństwa. W odpowiedzi na te postępowania Stany Zjednoczone nakładały sankcje na pracowników MTK, mroziły ich aktywa, odmawiały im wiz. No cóż, tego należy się spodziewać, że kiedy zadziera się z ludźmi u władzy, którzy działają z pozycji siły, to oni będą w stanie z tej władzy i siły skorzystać.

Udzielając krótkiej odpowiedzi, myślę, że tak.

Sądzę, że powinniśmy zawsze próbować znaleźć taki sposób rozwiązania konfliktu, który byłby chociaż trochę satysfakcjonujący dla wszystkich stron, tak, by były one w stanie dalej żyć z takim kompromisem. Tutaj dobrym przykładem jest ludobójstwo w Rwandzie. Nie wszyscy przecież zostali pociągnięci do odpowiedzialności za tamte zbrodnie. Mimo iż nie wszyscy sprawcy zostali skazani, to ta społeczność, ten naród żyje teraz jakoś w pokoju.

Pamiętajmy, że wszystkie wielkie nurty filozoficzne i religie mają wpisane gdzieś w swoją esencję odpowiedź na pytanie: a co jeżeli nie uda się dojść sprawiedliwości? I ta odpowiedź zawsze brzmi: no cóż, pozostaje tylko wybaczenie. To jest zawsze ostateczna instancja.

Dla mnie to bohaterowie i uważam, że zasługują na dużo więcej uznania i wsparcia, niż obecnie otrzymują. Mam niestety wrażenie, że społeczeństwa na Zachodzie cierpią na swego rodzaju schizofrenię względem sygnalistów. Niby wszyscy twierdzimy, że są oni potrzebni i powinni otrzymać jak najwięcej wsparcia, ale kiedy przychodzi co do czego, kiedy rzeczywiście nagłaśniają oni jakiś problem, to albo trafiają za kratki, albo każdy się od nich odsuwa i są przez znaczną część ludzi znienawidzeni, a już na pewno przez znaczną część establishmentu.

Mamy takie powiedzenie i nie wiem, czy funkcjonuje ono w języku polskim, że wszyscy kochają zdrady, ale nikt nie kocha zdrajców. Chociaż ja absolutnie bym nie przyrównywał sygnalistów do zdrajców, bo to zupełnie inne kategorie ludzi. Każdy sygnalista napotyka ten sam problem, co przysłowiowy posłaniec. W takim sensie, że kara spotyka posłańca, a nie ludzi, o których on/ona opowiada.

Mój wydawca też by chciał to wiedzieć [śmiech]. Pracuję nad kolejną powieścią, ale za żadne skarby nie powiem, o czym ona będzie. Mogę wyznać, że interesuję się wieloma tematami, żeby nie powiedzieć wszystkim, co dzieje się na świecie. Jestem bowiem uzależniony od newsów. Dostrzegam oczywiście parę kwestii palących, niekiedy wręcz dosłownie, takich jak zmiany klimatyczne, ale z tego tematu raczej trudno ukuć jakiś thriller, może bardziej powieść science fiction albo powieść z motywem dystopii.

Jestem zafascynowany też inżynierią genetyczną, ale o tym już pisałem w książce pt. "Helisa". Pandemia jest też bardzo ciekawym tematem, ale nie napiszę książki o niej, chociaż ciekawi mnie to, co wydarzyło się w kontekście tego kryzysu z wolnościami obywatelskimi i ich granicami. O czym więc będę pisał? Proszę uzbroić się w cierpliwość. Mam nadzieję, że nie zawiodę czytelników [śmiech].