Ewa Wanat: Są dwa miejsca, w których powinniśmy o seksie rozmawiać. Sypialnia i szkoła [wywiad]

Przygotowując się do tego wywiadu i czytając co nieco o pani w sieci na jednym z prawicowych portali przeczytałem, że jest pani „opętana seksem”. Muszę zapytać: jest pani?

To zabawne. Nie, zdecydowanie nie jestem opętana. Ani seksem, ani niczym innym.

To skąd to zainteresowanie seksualnością?

Dla mnie seksualność jest nieodłączną częścią człowieka, a ja zwyczajnie interesuję się ludźmi. Seksualność to nie tylko sfera fizyczna, to też sfera uczuć, emocji, ducha. Samo prowadzenie przeze mnie audycji o seksie wydarzyło się trochę z przypadku., to nie było w planach. Pewnego dnia z TOK FM odszedł Marcin Wojciechowski, który ten program wymyślił i przez pół roku prowadził razem z Andrzejem Depko. Od początku bardzo lubiłam zarówno format tej audycji, jak i pana doktora, więc chciałam, żeby to było kontynuowane. Marcina nie było, a Depko stwierdził, że ten program będzie miał sens tylko wtedy, gdy to ja będę go współprowadziła. Po krótkim namyśle zgodziłam się i tak już zostało. Uwielbiam jak Depko mówi o seksualności, ale tutaj sprawa wygląda inaczej: gdyby doktor zajmował się inną dziedziną życia, to z pewnością również chciałabym prowadzić z nim program, bo zwyczajnie poczuliśmy pewnego rodzaju radiową chemię, dobrze nam się razem pracuje.

Program okazał się wielkim sukcesem.

To prawda, zupełnie się tego nie spodziewałam. Odebraliśmy bardzo dużo pozytywnych sygnałów, mnóstwo ludzi prosiło nas o rady i pomoc. Obawiałam się, że to będzie takie sobie nocne gadanie – trochę perwersyjne, trochę naukowe. Okazało się, że taka audycja była bardzo potrzebna słuchaczom.

Czy Polacy potrzebowali aż programu w radio, by zacząć rozmawiać o seksie? Dlaczego nie jesteśmy w stanie porozmawiać o swojej intymności z osobami, z którymi tę intymność dzielimy?

Myślę, że chodzi o pewną anonimowość. Łatwiej rozmawia się z obcymi ludźmi. Zdarzają się też sytuacje, w których ludzie mówią na antenie, że dzwonią w imieniu kolegi czy koleżanki, która wstydzi się spytać w swojej sprawie.
Polacy nie mają narzędzi do rozmowy o seksie, nikt ich tego nie uczy. Rodzice nie rozmawiają o seksualności z dziećmi, bo nie zostali tego nauczeni, pedagodzy w szkole podobnie. Jeżeli już ktoś porusza ten temat, to są to zwykle katecheci. Wiadomo w jaki sposób: zupełnie niewystarczający, bardzo często wręcz szkodliwy. To smutne, bo seks jest bardzo ważną dziedziną naszego życia, która rzutuje na całą resztę: pracę, życie rodzinne, relacje z najbliższymi.

Brak wiedzy sprawia, że ta wiedza bierze się z ulicy, nie jest zweryfikowana.

Tak, ludzie wciąż pełni są stereotypów, XIX-wiecznych mitów. Nie znają zupełnie współczesnego podejścia do tematu, które poparte jest wiedzą i badaniami naukowymi, a nie przypowieściami. Polacy nie mają skąd czerpać wiedzy. Od rodziców jej nie dostanią, w szkole również, a publikacje dotyczące tej sfery naszego życia są zwykle albo bardzo uproszczone, wręcz banalne, albo napisane naukowym językiem, który nie wszyscy przecież muszą rozumieć.

Uważa pani, że „Chuć” może pomóc Polakom w oswojeniu się z ich seksualnością?

Myślę, że tak, w takim celu ją pisaliśmy. „Oswojenie” jest bardzo dobrym określeniem. Polacy nie są oswojeni z seksem. Z Andrzejem Depko umownie uzgodniliśmy pewnego rodzaju podział przy pisaniu tej książki: Depko pisał dla 80 procent tzw. „normalnych”, czyli nie mających żadnych nienormatywnych zachowań seksualnych, a ja dla tych 20 procent, które według różnych badań mają skłonności do parafilii. Ważne, żeby ci „normalni” zrozumieli inność tych 20 procent, żeby ona nie była dla nich abstrakcją i czymś nieakceptowalnym. Ważne jest, by osoby mające takie skłonności poczuły, że nie są osamotnione, nie są dziwolągami. Takie podejście społeczeństwa sprawia, że te 20 procent często ma problemy ze swoją tożsamością, frustruje się.

Czy jest jakaś jednoznaczna granica między tym co akceptowalne, a tym co nie?

Najprostszą i zarazem najważniejszą granicą w seksie jest granica cierpienia. Jeżeli człowiek nie krzywdzi nikogo ani siebie, to wszystko jest ok. W momencie, w którym zaczynamy krzywdzić partnera czy partnerkę, umyślnie lub nie, przekraczamy tę granicę, to nie jest do zaakceptowania. Inną sprawą jest granica prawna, która zabrania czynności z dziećmi czy ze zwierzętami.

A seks sado maso? Przecież ludzie go uprawiający sprawiają cierpienie, równocześnie dając sobie przyjemność.

To zupełnie co innego, to rodzaj zabawy i gry. Seks sadomasochistyczny to nie jest cierpienie w tradycyjnym rozumowaniu. To zadawanie bólu jest pewną umową pomiędzy ludźmi, którzy po prostu czerpią z tego radość. Precyzyjnie jest to opisane w „Chuci”.

Społeczeństwo w dużej mierze uważa, że wszelkie parafilie powinno się leczyć, nie ujawniać z nimi, ukrywać. Skąd to myślenie?

Oczywiście z niewiedzy. Zamiatanie sprawy pod dywan nie sprawi, że ta przestanie istnieć. Ludzie od zawsze mieli różne fantazje seksualne, to nie jest żadna nowość. „Chuć” jest właśnie naszą próbą uporządkowania tej wiedzy. Wraz z doktorem Depko postanowiliśmy oddemonizować pewne mity i uprzedzenia, pokazać, że niecodzienne upodobania seksualne niekoniecznie muszą być złem najgorszym i czymś wstydliwym.

Zacznę banałem: Marysia Peszek śpiewała kiedyś, że „nie ma czasu na seks”. Czy my go mamy? Wydaje mi się, że poświęcamy mu coraz mniej czasu pozwalając, by stawał się on zwykłą mechaniczną czynnością.

To pytanie bardziej do doktora Depko, on ma dostęp do badań, które mogłyby posłużyć przy odpowiedni na pana pytanie. Wiem, że badania tego dotyczące przeprowadza profesor Izdebski. Wynika z nich, że seks uprawiamy raczej w weekendy, w ciągu tygodnia jesteśmy przemęczeni, skupieni na pracy, szkole czy dzieciach. Oczywiście nie ma normy, która wskazywałaby ile czasu trzeba poświęcać na uprawianie seksu.

To indywidualne.

Tak. Niektórym wystarczy stosunek raz w miesiącu, a inni potrzebują seksu kilka razy dziennie, by poczuć się usatysfakcjonowani.

Czy przy pracy nad tą książką miała pani jakieś momenty, w których zagrały w pani głowie stereotypy czy uprzedzenia?

Oczywiście, nikt z nas nie jest od nich wolny. U mnie jest to przykładowo koprofagia czy koprofilia, czyli fantazje związane z używaniem ekstrementów podczas kontaktu seksualnego.

Dlaczego nie potrafimy rozmawiać o seksie, lecz możemy w tym uczestniczyć poprzez oglądanie piersi czy nagich męskich torsów?

Z jednej strony świat jest owładnięty seksem: reklama, sztuka, media, popkultura... Z drugiej strony nie mamy wiedzy, nie mamy skąd ją mieć. Myli nam się erekcja z ejakulacją, łechtaczka z waginą. Ciekawe, że język polski jest bardzo ubogi w słowa związane z seksem: albo używa się określeń typowo medycznych, albo słów wulgarnych, albo infantylnych. Mówienie o seksie ciągle nas wstydzi, Polakom trudno jest pokonać barierę wstydu.

Myśli pani, że w najbliższych latach może pojawić się w szkołach edukacja seksualna?

Nie. Przecież widzi pan co się dzieje. Dopóki układ sił politycznych w Polsce jest taki jaki jest, a te siły są tak mocno związane z kościołem instytucjonalnym, bo nie chodzi mi tu o religię, nie ulegnie to zmianie. Rząd niesamowicie liczy się z hierarchami kościoła, są w nim ludzie konserwatywni lub udający konserwatywnych.

Udający?

Bardzo wielu z nich nie wierzę, że są konserwatystami. Znam część polityków, w prywatnych rozmowach mówią zupełnie inne rzeczy niż na antenie. To trochę polska hipokryzja, ale bardzo im się opłaca nie zadzierać z Kościołem.

To co pozostaje? W jaki sposób można uczyć, edukować ludzi w temacie seksu? „Chuć” przecież nie będzie nową Katarzyną Grocholą, niestety nie kupią tej książki setki tysięcy ludzi.

To jasne, że nie będzie. Ale pomyślmy co robi młody człowiek pragnący pogłębić swoją wiedzę na ten temat. Wchodzi do internetu, tam znajduje przede wszystkim pornografię. Wszyscy są zadowoleni, piękni, kobiety mają silikonowe piersi, a mężczyźni trzydziestocentymetrowe członki. Te obrazy zostają w jego głowie i wypaczają obraz seksu. Ta książka mogłaby to zmienić, ale nie ukrywajmy, niestety nie trafi ona do bibliotek szkolnych.

Czy media wystarczająco drążą temat i uświadamiają czytelników i widzów w temacie?
Wydaje mi się, że nawet one są bardzo wstrzemięźliwe jeśli chodzi o sprawy seksu.
Tutaj bywa różnie. Jak widać zapotrzebowanie i ciekawość jest, czasami zdarzają się akcje medialne jak artykuły w „Gazecie Wyborczej” czy „Wysokich Obcasach”, które prawidłowo tłumaczą temat.

Ale ile piętnastolatków sięgnie po „Gazetę Wyborczą”?

To już kolejny problem, bo po gazety prawie nikt z młodych ludzi już nie sięga. Ale dlatego właśnie powstają portale takie jak NaTemat, które walczą o to, by być opiniotwórcze. Ta droga nie jest łatwa, ale jeśli ktoś ma chęci to nic nie stoi na przeszkodzie, to miejsce w Polsce jest zupełnie niezagospodarowane.

Czy największym problemem jest w takim razie spotkanie tych dwóch światów: osób kompetentnych, mających wiedzę i mogących ją przekazać z tymi, którzy tej wiedzy potrzebują i poszukują?

Tak, absolutnie. Wszystko inne jest: pornografia, erotyka, sex shopy. Jest wszystko poza najważniejszym: spotkania nauczycieli i młodzieży, która dopiera wchodzi w świat seksu. To im przede wszystkim trzeba pomóc.