Koalicja rządząca szerzy dziś ogromną dezinformację i ja nie chcę słuchać o tym, że to tylko gra, teatr, narzędzie polityczne, testowanie granic. Ten, kto bawi się zapałkami, może wzniecić pożar. A spalić może się Polska – nasz wspólny dom – mówi europoseł i były premier Jerzy Buzek w obszernym wywiadzie z okazji 10. lat naTemat.pl.
Czy Polska to drażliwy temat w rozmowach z zagranicznymi europosłami?
Politycy nie dowierzają, że z Polska, kraj przyjazny, szanujący różnorodność europejskiej integracji, wzmacniający naszą Wspólnotę, obrał kurs na osłabienie Unii. To skazuje nas na samotność.
Jaką pozycję nasz kraj miał 10 lat temu, gdy debiutował naTemat.pl?
Patrząc z dzisiejszej perspektywy powiedziałbym, że dekadę temu Polska była w najlepszym okresie w historii.
Dopiero co zakończyła się nasza bardzo dobrze oceniona prezydencja w Radzie Unii Europejskiej, ruszyliśmy z Partnerstwem Wschodnim – polskim pomysłem, w kwestiach wschodnich patrzono na nas jak na lidera, byliśmy jednym z niewielu krajów, które przez kryzys zza wielkiej wody przeszły suchą stopą...
Czuję, że zbliża się wielkie "ale".
...ale jako były premier rządu, który wcześniej bez środków z UE wprowadził cztery wielkie reformy systemowe i restrukturyzację górnictwa, miałem też swoje uwagi.
Uważałem, że brakowało działań reformatorskich i modernizacyjnych, czy choćby zarządzania wcześniejszymi reformami.
Po wejściu do UE, gdy pojawiły się spore pieniądze pomocowe, takie działania były obowiązkiem. Brakowało też wtedy prawdziwego dialogu społecznego.
Ostra ocena własnego środowiska politycznego.
To jedynie niedociągnięcia, gdy je porównać z destrukcyjnymi działaniami w ostatnich siedmiu latach, podczas których władza m.in. zdemontowała wymiar sprawiedliwości w Polsce.
Na tym tle rządzący doprowadzili do pogwałcenia zasad zapisanych w naszej własnej Konstytucji! Złamany został także Traktat Unijny przyjęty przez Polskę w referendum akcesyjnym.
Aż trudno w to uwierzyć!
Zostańmy jeszcze chwilę w 2012 roku. Polska i Ukraina są gospodyniami Euro, otwarty zostaje Stadion Narodowy, w życie wchodzi reforma emerytalna, kończy się Pańska misja na stanowisku przewodniczącego PE. Jak pan wspomina ten czas?
Odpowiadam na pani pytanie w lutym 2022 roku i trudno mi nie zacząć od stwierdzenia, że po 10 latach relacje polsko-ukraińskie ponownie stają się dla nas szczególne.
Wtedy pełne były radosnych emocji związanych z organizacją historycznej dla każdego kraju imprezy, z wielkim sportowym świętem, ale i z budową autostrad, hoteli, rozbudowy lotnisk.
Dzisiaj przesiąknięte są grozą obrazów wojsk Putina zagrażających Ukrainie. Jest też jednak nadzieja wypływająca z jednoczenia się Zachodu z Ukrainą.
Równie wielkie, jak emocje piłkarskie były te, które towarzyszyły mi, gdy kończyłem kadencję przewodniczenia Parlamentowi Europejskiemu. To było 2,5 roku, a miałem poczucie, że za mną cała dekada.
W Europie mierzyliśmy się wtedy z kryzysem finansowym, który dotarł do nas ze Stanów Zjednoczonych. Wprowadzaliśmy reformy, które miały go jak najszybciej odwrócić i uodpornić nas na kolejne tego typu zagrożenia.
Dopiero co objeżdżałem kolejno kraje unijne, promując reformy oraz Europejską Wspólnotę Energetyczną, którą zaproponowałem wspólnie z Jacques'em Deloresem.
Chodziło o uodpornienie nas na kryzysy energetyczne, a następne lata pokazały, że kierunek działań na uniezależnienie się od jednego dostawcy – Gazpromu – był strategicznie kluczowy.
Nasi wschodni sąsiedzi – Ukraina, Gruzja, Armenia, Azerbejdżan – dawali jasny sygnał, że chcą związać swoją przyszłość z Unią Europejską. Odbyłem pewnie z kilkadziesiąt spotkań z ich przywódcami, rozmawialiśmy o reformach, pytano o doświadczenie Polski, "Solidarności".
Włączyłem się wtedy w rozwiązywanie kryzysu politycznego w Mołdawii. W połowie mojej kadencji wybuchła Arabska Wiosna – odwiedziłem potem te kraje jako pierwszy po upadku reżimów europejski lider. Powtarzałem, że w budowie demokracji od początku muszą aktywnie uczestniczyć kobiety.
Cały czas mówi pan o polityce. A ja pytam o pana.
To był czas pełen wyzwań, dni pracy moje i moich współpracowników praktycznie nie miały końca.
W weekendy i podczas tzw. zielonych tygodni, przeznaczonych na pracę w naszych okręgach wyborczych, starałem się być w Polsce, reprezentując Parlament Europejski – od wielkich kongresów po spotkania w szkołach czy kołach gospodyń wiejskich.
Rodzina i przyjaciele mieli mnie wtedy mniej, choć kilka razy najbliżsi towarzyszyli mi w Strasburgu czy Brukseli, przyglądając się temu, co robię, od środka. Byli najwspanialszymi kibicami, moim ogromnym wsparciem.
Z czego z okresu przewodniczenia PE jest pan najbardziej dumny?
Jestem dumny, że jako Polak sprawowałem jedno z trzech najwyższych stanowisk w instytucjach europejskich, w duchu solidarności przez małe i wielkie „S”.
Dumny jestem też z tego, że jako przewodniczący PE zapoczątkowałem integrację naszego wspólnotowego systemu energetycznego, w tym rynku energii oraz badań i innowacji, co owocuje bezpiecznymi stabilnymi dostawami energii i znacząco zmniejsza zagrożenia ze strony monopolistów.
Dzięki temu kilka lat później już jako przewodniczący Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii (ITRE), mogłem negocjować z administracją prezydenta Obamy otwarcie eksportu płynnego gazu ze Stanów Zjednoczonych do Europy, z czego korzysta dzisiaj kilkanaście europejskich portów LNG, w tym nasze Świnoujście.
Za mojej kadencji wprowadzaliśmy w życie Traktat Lizboński, w tym kompetencje i zasady wyboru ambasadorów Unii Europejskiej. Ustanowiłem też pierwszy Kodeks Etyczny dla posłów PE – bardzo mi na tym zależało, bo nic tak nie wzmacnia zaufania do instytucji jak przejrzystość.
A porażki?
W obliczu dzisiejszych zagrożeń trudno jest wartościować działania sprzed lat. To było 2,5 roku obfitujących w wyzwania i wydarzenia - przełomowe, często ogromnej rangi, ale były też rzeczy, których nie dało się przewidzieć.
Nie było wiadomo np. co po Arabskiej Wiośnie wydarzy się w Syrii, co po kilku latach stanie się z Partnerstwem Wschodnim, z Ukrainą. Nie oznacza to jednak, że nie było warto podejmować działań.
Jak z perspektywy Brukseli wyglądała afera taśmowa z 2014 roku?
Abstrahując od wielu niefortunnych treści, które tam padały i samego lekceważącego stylu rozmów, czy też akcji w redakcji "Wprost”... jako były opozycjonista wiem, że za podsłuchami zawsze stoi "zła strona mocy".
Martwiłem się, że to narzędzie z ponurych czasów może zdestabilizować działanie państwa. Mogło na tym zależeć tylko wrogom naszej ojczyzny.
Rok później PiS najpierw wygrywa wybory prezydenckie, a potem parlamentarne. Czy pochód Kaczyńskiego po władzę można było zatrzymać?
Przegrane wybory to zawsze splot słabości, błędów i nieporozumień, ale z pewnością Platforma mogła wygrać.
Jak już wspomniałem, przed laty zabrakło odwagi w działaniach na rzecz modernizacji struktury państwa i tworzenia sprawnych systemów, instytucji oraz procedur.
Destrukcyjna była likwidacja OFE, podważająca długofalowe odpowiedzialne działania państwa i dająca początek tworzeniu nowej konkurencyjnej partii młodych wyborców – Nowoczesnej.
Rządzący wówczas nie byli wystarczająco obecni na wsiach i w powiatach, przez co Zjednoczonej Prawicy tak łatwo było potem wejść tam z absurdalnym hasłem "Polska w ruinie".
Z drugiej strony – nikt z nas nie wyobrażał sobie wtedy skali propagandy, braku szacunku dla prawa, siania nienawiści i pogłębiania podziałów społecznych, które uskutecznia obecna partia rządząca.
Byliście naiwni?
Nie chodzi tu o naiwność. To naprawdę przekracza wszelkie granice etyczne, moralne i zdrowego rozsądku. Polityka uprawiana tak podłymi metodami całkowicie rozmija się z odpowiedzialnością za państwo.
Okazało się, że stery przejęła formacja, dla której demokratyczne instytucje państwa, organizacje pozarządowe, społeczeństwo obywatelskie skupione wokół samorządów i niezależna gospodarka stanowią jedynie przeszkodę w sprawowaniu nieograniczonej niczym władzy.
Nadal to pana rusza?
Patrzyłem na to – i patrzę nadal – z bólem serca. Pamiętam też, jak śp. Leszek Kaczyński jako prezydent bronił Konstytucji i niezależności naszego Trybunału Konstytucyjnego.
Mam przekonanie, że wolne media i dostęp do informacji publicznej są filarem demokracji.
Obecnie stopień zawłaszczenia mediów publicznych przeszedł najgorsze przewidywania. Mówię to jako były premier, którego rząd przez cztery lata nie wykonał żadnej próby przejęcia kontroli nad mediami, uważając, że takie działanie byłoby skrajnie antydemokratyczne.
Płakał pan, widząc rozwałkę "swoich" gimnazjów?
Likwidacja gimnazjów była wstrząsem. W 1999 roku tworzyliśmy je przede wszystkim po to, żeby młodzież z wiosek i mniejszych miast już w wieku 13. lat miała szansę na szybki przeskok do większych, lepiej wyposażonych placówek gimnazjalnych.
Zarządzanie szkolnictwem przekazaliśmy wtedy ze szczebla centralnego, czyli Ministerstwa Edukacji, do samorządów.
Młodzież dowoziły do szkół bezpłatnie gimbusy. Start był trudny, bo nie mieliśmy wtedy wsparcia finansowego z Unii, ale dzięki wielkiej pracy nauczycieli, wsparciu rodziców i mądremu zarządzaniu w gminach i powiatach gimnazja odniosły niebywały sukces.
Międzynarodowe wskaźniki jasno pokazywały – dzięki reformie edukacji polska młodzież pięła się w górę w światowych rankingach poziomu wiedzy i umiejętności.
Przypominam tu TEZĘ 28/1 Programu I Zajazdu "S" w 1981 roku, która brzmi: "Kultura i oświata nie mogą być wykorzystywane do narzucania jednolitych przekonań oraz kształtowania postaw uległości i bierności".
Jako poseł zajmujący się w PE również programami europejskimi w dziedzinie badań naukowych i innowacji, wiedziałem jak katastrofalna w skutkach będzie ta "reforma".
Co pan czuje i myśli – jako ewangelik – gdy patrzy na "zblatowanie" władzy państwowej z hierarchami katolickimi?
Są również pozytywne przykłady współdziałania Państwa i Kościoła.
Natomiast "zblatowanie" o którym pani mówi, oburza każdego przyzwoitego człowieka, zwłaszcza jeżeli do tych zachowań wykorzystuje się w sposób instrumentalny głęboką, szlachetną wiarę milionów Polek i Polaków.
Zdrowe zasady przyjaznego rozdziału Kościoła i Państwa służyłyby obu tym instytucjom, a przede wszystkim – obywatelom.
Jakiego człowieka pan widzi, gdy obserwuje premiera Morawieckiego?
Nie będę charakteryzował osoby, ale z niepokojem dostrzegam efekty antydemokratycznej polityki tego rządu. Nie ma ona nic wspólnego ze spuścizną "Solidarności", na którą tak lubi powoływać się dzisiejsza władza.
Jako przewodniczący I Zjazdu NSZZ "S” w 1981 roku chciałbym zacytować ważne fragmenty uchwalonego wtedy programu Związku, zatytułowanego Rzeczpospolita Samorządna.
- TEZA 24. "Sądownictwo musi być niezawisłe, a aparat ścigania poddany społecznej kontroli".
- TEZA 29. "…Społeczeństwo musi stać się włodarzem własnej kultury i edukacji…".
- TEZA 32/4. "…Związek występuje przeciw wszelkim formom monopolizowania informacji…".
- TEZA 1/1. "… Konieczne jest rozdzielenie organów administracji gospodarczej od władzy politycznej. Należy … znieść nominacje oparte na nomenklaturze partyjnej…”
W świetle żenującego sporu obecnego rządu z instytucjami europejskimi i wyroku TSUE z 16 lutego, szczególnej wagi nabiera TEZA 24.
Uchwalaliśmy ten program dla przyszłej wolnej Polski, która wówczas była zanurzona w morzu komunizmu od Bałtyku po Morze Czarne, od Łaby po Ural. To smutne, że po 40. latach tamte postulaty "Solidarności" są znowu tak aktualne.
Czy są instytucje tak zniszczone, że nie da się ich uratować?
To dramatyczne pytanie, ale odpowiem: da się! Postawa wielu prawych ludzi – urzędników, samorządowców, środowiska prawniczego, a czasem wewnętrzne przepychanki, jak w NIK, nie pozwoliły rządzącym zagarnąć państwa całkowicie.
Jesteśmy dziś jako kraj bardzo osłabieni, ale z tej zapaści da się wyjść.
Trzeba jednak pamiętać, że obecni rządzący będą w przyszłości liczną i twardą opozycją, zwłaszcza że konieczne zmiany narażą ich na karną lub konstytucyjną odpowiedzialność.
Polexit to straszak opozycji czy realny scenariusz?
To dzisiaj perspektywicznie największy problem i zagrożenie, jakie mamy przed sobą. Rządzących od polexitu powstrzymuje jedno – ogromne poparcie dla UE wśród Polek i Polaków.
Ale to poparcie wysokie jest dziś, nie wiadomo, czy nie zacznie ono spadać pod wpływem licznych manipulacji i ataków na UE, jakich nie było nawet na Wyspach Brytyjskich przed brexitem.
A one przecież już trwają. Pierwszy z brzegu przykład to sprawa Turowa, gdzie czesko–polski konflikt wykorzystano do nieuzasadnionych ataków na instytucje europejskie.
Zorganizowano nawet "protest społeczny" przeciw TSUE w Luksemburgu.
Podobne konflikty przygraniczne rozwiązuje się w Unii pomiędzy sąsiadami na normalnych zasadach. Tak było dekadę temu w sporze czesko-austriackim o elektrownię nuklearną, gdzie instytucje europejskie nie zostały nawet włączone!
Kto zawinił ws. Turowa?
W przypadku Turowa to państwowy koncern PGE nie dopełnił norm ochrony środowiska, rozszerzając kopalnię węgla brunatnego.
Czesi, których obywatele mieszkają wprawdzie za granicą, ale blisko kopalni, zażądali po prostu spełnienia wymaganych norm. Było to ważne również dla naszych obywateli, ale oni mają dzięki Turowowi pracę, ogrzewanie domów i prąd - trudno by się skarżyli.
Po miesiącach bezsensownego oporu naszych władz, co przyznał nawet ambasador Polski w Pradze, Czesi złożyli rok temu skargę do TSUE, żądając aż 5 milionów euro kary dziennie.
Czesi mieli żelazne argumenty, co przyznał także w końcu polski rząd, zgadzając się kilka tygodni temu na porozumienie i na jeszcze wyższe niż żądano rok wcześniej odszkodowanie dla Czechów.
Rezultat afery: same straty dla Polek i Polaków, ale sukces propagandy: "wszystkiemu winne TSUE i Unia". A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej.
Co pana jeszcze wkurza?
Manipulacje i półprawdy. Ich dojmującym przykładem jest obecna kampania tzw. żarówkowa, której celem jest przerzucenie odpowiedzialności z rządu na Unię za dramatycznie wysokie rachunki za energię.
Tymczasem wszystkie decyzje podejmowane przez Unię zostały przyjęte z udziałem polskiego rządu, są to więc nasze polskie decyzje.
W dodatku pieniądze z opłat za emisję lądują w naszym – nie unijnym! - budżecie i pytanie brzmi, na co rząd je wydaje, bo powinien na transformację energetyczną.
Oczywistym błędem rządzących jest m.in. załamanie inwestycji w energetykę wiatrową. To trwa od kilku lat za sprawą tak zwanej ustawy odległościowej. Dlatego mamy dziś w Polsce tak niewiele tego najtańszego prądu – pozyskiwanego z wiatru.
PiS przekonuje, że Polska da sobie radę bez unijnych pieniędzy.
Te wypowiedzi są nie tylko groteskowe, ale i szalenie groźne. Nagromadzenie tego typu sygnałów, wraz z niepokojącymi spotkaniami polskich władz z antyunijnymi proputinowskimi partiami, może wywołać niechęć polskiej opinii publicznej do Unii i jej instytucji.
Ale przecież ta wojna z Unią to tylko gra na wewnętrzny użytek.
Był pan inwigilowany Pegasusem?
Właśnie to sprawdzam, jeszcze nie mam odpowiedzi z Kanady.
Do wybuchu afery Pegasusa nie wyobrażałem sobie, że tak atomowe systemy rozpoznawcze, uzasadnione w walce z terroryzmem, mogą być stosowane do rozszyfrowywania działań opozycji w procesie wyborczym, czy też podsłuchiwania urzędników państwowych lub szerzej obywateli.
Sprawa jest głośna w Europie i na świecie, z pewnością w przyszłości zbada ją nasza sejmowa komisja śledcza, a także specjalna komisja w Parlamencie Europejskim. Nie ma usprawiedliwienia.
Jakie są najważniejsze zadania dla demokratycznego rządu, który przejmie władzę po PiS?
Trudno w ramach wywiadu formułować program. To będzie długi i żmudny proces, a najtrudniejsza będzie odbudowa zaufania do państwa i jego instytucji oraz procedur, a także podniesienie wzajemnego zaufania między Polakami.
Na początek, z pewnością, konieczne będzie szybkie znormalizowanie stosunków z partnerami z UE, czyli wycofanie się z antykonstytucyjnych zmian, które w ostatnich latach podporządkowały wymiar sprawiedliwości władzy wykonawczej i ustawodawczej.
Zadań jest mnóstwo. Trzeba przywrócić reguły demokratycznego parlamentaryzmu, swobodę działania samorządów i ich dofinansowanie, zażegnać chaos wynikły z Polskiego Ładu, a także rzetelnie i do końca wyjaśnić aferę Pegasusa.
To kluczowe z punktu widzenia stabilności Państwa.
Czy jest jakaś opozycyjna partia parlamentarna, dla której nie widzi pan miejsca w przyszłej koalicji rządzącej?
Nie zawsze jeden wspólny blok opozycji rozwiązuje sprawę – wystarczy przeanalizować wyniki wyborów europejskich w 2019 roku.
Nie wykluczam zaś nikogo, kto gotów byłby działać dla wolnej, w pełni demokratycznej i sprawiedliwej Polski, zakotwiczonej w NATO i UE, Polski silnej przestrzeganiem euroatlantyckich zasad i wartości, silnej pracą i jednością Polek i Polaków, obywatelek i obywateli szanujących swoją różnorodność i szanujących swoich sąsiadów.
Skoro jesteśmy przy sąsiadach, to na koniec: co by pan powiedział Ukrainkom i Ukraińcom mieszkającym w Polsce?
Kochani, nikt w XXI wieku nie powinien być zagrożony wojną. Macie w Polsce swój drugi dom. Macie prawo czuć się tu bezpiecznie i macie prawo oczekiwać, że polskie władze zrobią wszystko, by pomóc chronić bezpieczeństwo, integralność terytorialną i niepodległość waszej Ojczyzny.
Autorzy artykułu:
Podobają Ci się moje artykuły?
Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Sprawdź, jak to działaKwota napiwku
naTemat.pl kończy 10 lat! Z okazji tego jubileuszu zachęcamy Cię do lektury naszego cyklu wywiadów, w ramach którego spotkaliśmy się m.in. z Remigiuszem Mrozem, Rafałem Trzaskowskim czy Agnieszką Holland. Rozmawiamy z ludźmi polityki, kultury, sztuki i nie tylko. O Polsce, o tym jak kraj zmienił się w ciągu dekady, o sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Więcej wywiadów w naTemat.pl. Zapraszamy!
Zabrakło odważnej strategii energetycznej i zapewne tego, co utorowało drogę do władzy PiS–owi – poważnych programów społecznych i sprawiedliwszej redystrybucji korzyści, które wynieśliśmy z transformacji.
I wie pani, po tylu latach w polityce powinienem być pewnie znieczulony, ale gdy idę do Parlamentu promenadą, której udało mi się nadać nazwę "Solidarności", i kiedy mijam tablicę pisaną "solidarycą", nie umiem się nie wzruszyć.
Rządzący zlikwidowali gimnazja z powodów ideologicznych. Posunęli się jednak dalej: uczynili z edukacji narzędzie propagandy, a to niewybaczalne!
Koalicja rządząca szerzy dziś ogromną dezinformację i ja nie chcę słuchać o tym, że to tylko gra, teatr, narzędzie polityczne, testowanie granic. Ten, kto bawi się zapałkami, może wzniecić pożar. A spalić może się Polska – nasz wspólny dom.
Trzeba odblokować środki finansowe z Unii – to są pieniądze Polek i Polaków!
Jerzy Buzek
Anna Dryjańska
Maciej Stanik
115