Czuje się czasami profesor jak bohater filmów, w których naukowcy ostrzegają, że dosłownie za chwilę wydarzy się coś złego, ale nikt ich nie słucha?

Po części tak, aczkolwiek może nie do końca jest aż tak beznadziejne. Pewne działania są podejmowane. Jednak ze zmianami środowiskowymi jest taki kłopot, że są one długofalowe, a człowiek ma raczej krótką pamięć.

Jeśli efekt pojawia się natychmiast, to dostrzegamy przyczynę, ale jeśli jest odłożony w czasie, to jest tak, jak z karaniem i nagradzaniem dzieci – trzeba to zrobić zaraz po zdarzeniu, bo w innym wypadku, gdy reagujemy po czasie, brakuje skojarzenia, z jakim działaniem związek ma ta kara lub nagroda i czy w ogóle ma jakimkolwiek.

Wypieramy prognozy naukowe dotyczące klimatu, stanu środowiska, bo nie chcemy podejmować działań kłopotliwych lub takich, które wymagają wyrzeczeń, wysiłku. Odkładamy to na później, szukamy pretekstu, żeby to zanegować, bo jakoś będzie.

Nie widać bezpośredniego związku codziennych decyzji z tym, co pojawia się później. A nawet jeśli widzimy jakieś negatywne skutki, to szukamy magicznego wytłumaczenia tu i teraz, niezależnie od ostrzeżeń naukowców.

Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, co dzieje się z klimatem, więc wszyscy musimy działać, ale ktoś chyba powinien wyznaczać kierunki tych działań. Politycy muszą być krok przed resztą społeczeństwa?

Po to jest państwo, po to jest rząd, żeby decydował o wspólnych, istotnych sprawach. Oczekujemy od władz podejmowania dobrych dla nas decyzji. Porównałbym to do kierowcy w samochodzie, to on siedzi za kierownicą i on musi dowieźć nas bezpiecznie do celu.

Rzeczywiście potrzebny jest zewnętrzny arbiter, w tym przypadku rząd, który podejmuje działania, w oparciu o bardzo różne przesłanki, z myślą o całym społeczeństwie, a nie o pojedynczych grupach.

Politycy nie mogą być również krótkowzroczni i szukać rozwiązań, które zapewnią pozorną stabilność, ale tylko od wyborów do wyborów. Liczy się dużo dłuższa perspektywa. Decyzje, które podejmujemy, mają konsekwencje długofalowe, albo nam ułatwiają, albo przekreślają przyszłość.

Poza tym w przypadku biosfery kłopot jest taki, że potrzebna jest współpraca wielu społeczności, wielu narodów. Coś, czego do tej pory nigdy nie było. Można to zrozumieć cywilizacyjnie.

Od początków istnienia Homo sapiens powiększaliśmy swoje stado, swoje plemię – zawsze byli ci, których traktowaliśmy, jak swoich, i obcy, czyli potencjalni wrogowie, rywale. Liczbę swoich systematycznie powiększaliśmy. Żyjemy w coraz większych społecznościach, ale w tej chwili stoimy przed perspektywą konieczności współpracy międzynarodowej.

Jest to niezwykle trudne, ale i istotne. Nie jesteśmy w stanie ochronić klimatu Ziemi tylko w jednym kraju. Tu nie ma granic. W przypadku suszy, owszem, wiemy, że pewne zmiany nastąpią, więc oprócz przeciwdziałania kolejnym skutkom - jego efekty są długofalowe, więc nie zobaczymy ich od razu - potrzebne są działania łagodzące to, co prawdopodobnie już na pewno nadejdzie.

Jeśli dowiadujemy się z prognozy pogody, że będzie padał deszcz, to idąc na spacer zabieramy parasol. Myślimy o tym, co nastąpi. W przypadku suszy powinniśmy zachowywać się podobnie, czyli przewidywać skutki i się do nich przygotować np. zwiększając małą retencję. Mamy już kolejny rok suchej wiosny, co może doprowadzić do mniejszych plonów, a w konsekwencji do wzrostu cen żywności, czyli wszyscy to odczujemy.

Jednak taka jest natura człowieka, że zrzuca odpowiedzialność na kogoś innego. Mam na myśli wręcz populizm, demagogię – znajduje się kozła ofiarnego, winnego, aby odreagować złość, bo coś negatywnego się wydarzyło.

Stoimy teraz przed ogromnym wyzwaniem: musimy stworzyć współdziałania w skali całej planety, międzynarodowe. Można powiedzieć, wiedząc, że są bardzo różne postawy, że jest to wyzwanie cywilizacyjne.

Naukowcy są tylko jakimś elementem tego mechanizmu. Jesteśmy powołani do tego, żeby badać rzeczywistość, tworzyć prognozy. Co z tym społeczeństwo zrobi, to już niestety zupełnie inna sprawa.

Globalne działanie potrzebne jest chyba również dlatego, że skutki suszy nie dotkną tylko mieszkańców jednej półkuli. I my możemy spodziewać się kolejnych migracji, uchodźców klimatycznych? Mają ich być miliony, ale nie kilka milionów, a kilkaset.

Dokładnie tak. Jest nas na Ziemi bardzo dużo, nie wiem, czy już nie dochodzimy do 8 mld. Praktycznie wszystkie miejsca nadające się do życia są zasiedlone. Jeśli więc w jakimkolwiek miejscu sytuacja się pogorszy, nie ma możliwości przemieszczenia się na wolną przestrzeń, czyli to nie tak, że problem nas nie dotyczy.

Może nie tak szybko, ale prędzej czy później te duże migracje się pojawią. Co wtedy? Tak jak na granicy polsko-białoruskiej będziemy zupełnie bez sensu rozstawiać druty kolczaste? 

W międzyczasie wydarzyła się wojna w Ukrainie. Mamy kilka milionów migrantów, uchodźców z kraju dotkniętego wojną, na co też nie jesteśmy przygotowani instytucjonalnie. Gdyby nie solidarność Polaków, to mówilibyśmy o klęsce migracyjnej. Można się spodziewać, że jeśli pojawią się u nas ludzie o innym kolorze skóry, to znowu ktoś podniesie alarm, co zrodzi kolejne konflikty. Choć w zasadzie trzeba powiedzieć, że nowych miejsc do życia z powodu suszy już szukają również np. Hiszpanie.

Wojny niestety wynikają także z inności kulturowej, nieprzygotowania na pewne sytuacje. To tak jak z tonącą tratwą. Jeśli jest na niej za dużo ludzi, to będą nawzajem się z niej spychać, żeby przetrwać. Uniknięcie tego wymagałoby, jak już wspominałem, ogromnej empatii i współpracy międzynarodowej.

Migracje na pewno będą, ale nie tylko takie masowe, jak choćby ucieczka przed wojną, gdzie mamy jedną datę, wyraźny początek, czyli kumulację ruchów. Przykład Hiszpanii jest dość dobry, ponieważ znika tam liczba obszarów nadających się do uprawy i do życia. Hiszpanie będą więc migrowali albo w obrębie swojego kraju, albo Europy. Niczym się nie odgrodzimy od problemów światowych. Możemy je tylko rozwiązywać mądrze lub głupio.

Możemy stawiać płoty, zasieki i reagować na kryzys wojną, co niczego nie poprawi, a tylko zwiększy koszty funkcjonowania nas jako społeczeństwa. Poza tym pozostaje później jeszcze kac moralny.

Wciąż jest w nas takie poczucie, że nas to nie dotyczy, a już zwłaszcza susza.

Dotyczy od co najmniej kilku lat. Stepowienie Wielkopolski jest już trendem widocznym od dłuższego czasu. Kolejną wiosnę mamy suchą i nie dlatego, że mniej pada, tylko dlatego, że wraz z ociepleniem znika nam zimowa retencja w postaci śniegu. To, co kiedyś mieliśmy do wiosny z zapasu, w tej chwili szybko znika.

Tegoroczny marzec był bardzo suchy, w kwietniu trochę popadało, ale jednak za mało. Jeśli w marcu mówiliśmy o suszy atmosferycznej i hydrologicznej, oznacza to, że brakuje wody w 7 cm gleby powierzchniowej, a więc w strefie korzeniowej, w efekcie utrudnione jest ukorzenianie się roślin.

Rolnicy będą odnotowywali straty, a w rezultacie, o czym już mówiliśmy, będą rosły ceny żywności. To, co się wydarzyło w Ukrainie, też wiąże się z wyłączeniem z uprawy wielu hektarów bardzo żyznej ziemi, co grozi głodem. W tym napiętym globalnym ekosystemie nawet niewielkie ubytki w jednym miejscu powodują reperkusje gdzie indziej.

Czyli hasło ofiary zmian klimatycznym nie jest przesadzone?

Nie jest. Oczywiście mówimy o czymś, co następuje bardzo powoli. Nie da się zauważyć tego jednego dnia. Tak jest choćby z tymi wiosennymi suszami w Polsce, które są coraz częstsze. Jednak rok do roku jest raczej podobnie, nie spada nagle bomba, która zmienia wszystko. Żeby być świadomym zmian, zagrożeń, trzeba mieć pewną wyobraźnię albo raczej skupić się na danych.

Bo pogoda, np. 19 kwietnia, o niczym jeszcze nie mówi. Trzema dokumentować opady, zsumować je z jakiegoś okresu, zebrać dane statystyczne i dopiero na tej podstawie próbuje się tworzyć prognozy długoterminowe.

Gorzej, jeśli jeden czy drugi polityk stoi z termometrem na balkonie i mówi, że nie ma globalnego ocieplenia, bo przecież w kwietniu temperatura spadła poniżej zera lub pada śnieg.

To brak odpowiedzialności. Bywa i tak, że nawet jeśli ktoś nie myśli w ten sposób, to cynicznie wykorzystuje niewiedzę innych do własnych interesów, do uzyskania efektu tu i teraz. Być może jest to też kwestia czysto ludzkiego nastawienia na to, co widoczne jest w krótkim okresie, nie w dalszej perspektywie.

Ale mylenie pogody z klimatem jest jednak bzdurą.

U dzieci, u uczniów, próbujemy wykształcić perspektywiczne myślenie. Dziś muszę zgodzić się na drobne wyrzeczenia, żeby móc sięgnąć później po nagrodę. Nie wszyscy jednak chcą tak działać, wolą poparcie tu i teraz, bo nie wiadomo, co będzie później. Później pewnie będzie rządził ktoś inny, więc mnie to nie obchodzi.

Są tacy, którzy liczą, że mając pieniądze, zawsze jakoś sobie poradzą. To iluzja. Jeśli zajdą zmiany, o których rozmawiamy, jeśli zwiększą się ruchy migracyjne, co będzie wiązało się z katastrofalnymi skutkami, to nie ma takiego bunkra, w którym można się schować – odizolować od innych i przeczekać kryzys, wierząc, że nieszczęście dotknie innych, a ja się jakoś uchowam. Jeśli gdzieś pewne mechanizmy zostaną przerwane, to i łańcuchy dostaw także zostaną przerwane. Skutki odczuje każdy. Nie da się schować, jak dziecko zakryć głowę poduszką i sądzić, że mnie nie widać. Przy takich zmianach cywilizacyjnych nie będzie dostępu do dóbr, do których już się przyzwyczailiśmy, choćby do Internetu, do wymiany międzynarodowej.

A sztuczne nawadnianie? To dobre rozwiązanie czy zbyt kosztowne?

Jesteśmy skazani na nawadnianie i na pewno wiąże się to z dużymi kosztami, inwestycjami. Dlatego właśnie trzeba o tym myśleć wcześniej. Jednak, żeby móc nawadniać, trzeba mieć czym nawadniać. O ile pamiętam, w Kalifornii już jest limitowana liczba pól, czyli nie każdy może założyć kolejny sad, bo jest określona ilość wody, którą trzeba się dzielić.

Każdy, kto chce powiększyć uprawę i tak musi korzystać z tej samej ilości wody, więc następne pola są niekorzystne dla innych. W przypadku Polski nie mamy zimowej retencji wody (w postaci śniegu), więc musimy już pomyśleć, w jaki sposób to zabezpieczyć. Sporo u nas pada, dlatego dobrze by było w jakikolwiek sposób tę wodę zatrzymać. Nie możemy korzystać tylko i wyłącznie z wody głębinowej, bo ona też się wyczerpie i w ten sposób wrócimy do punktu wyjścia. Trzeba się nad tym zastanawiać. 

Koniecznością jest też energia odnawialna. Widzimy to zwłaszcza teraz, w kontekście wojny w Ukrainie. Nie da się zrobić tego w ciągu tygodnia, a nawet miesiąca. Niestety obecna władza w Polsce najpierw przystopowała wiatraki, a później solary.

Jak można zabezpieczać wodę?

W przypadku retencji można by zwiększyć zawartości próchnicy w glebie, żeby więcej wody w niej zostało. Retencjonowanie w inny sposób zapewne wymusza też wymianę maszyn rolniczych. Ciężkie traktory mogą wjechać na pole wiosną tylko w przypadku suchej gleby, stąd dotychczasowa tendencja meliorowania pól – woda ma szybko z nich schodzić. Być może trzeba będzie zamienić ciężkie maszyny na mniejsze, czyli zmienić zupełnie styl funkcjonowania, co wiąże się z kosztami i inwestycjami.

Nie można wszystkiego odkładać na później, bo nie rozejdzie się to po kościach. Przypomniała mi się taka anegdota, o której było głośno swego czasu w latach 90. Na Śląsku 19-latka uciekła z izby porodowej, mówiąc, że się rozmyśliła... Nie da się tak. Nie da się tego odwołać.

Wysychają zbiorniki, co roku słyszymy o miejscowościach w Polsce, w których przez kilka dni latem nie ma wody lub dostawy są ograniczane, mówi się także o przerwach w dostawach prądu. Jeżeli nie zaczniemy czegoś robić teraz, to jak za 30-50 lat może wyglądać Polska?

Niestety jest to perspektywa krótsza – nie 30-50 lat, a 10-15. Liczba miejscowości, które ograniczają dostęp do wody, systematycznie w Polsce rośnie. To są często małe gminy, ale rzeczywiście coś takiego funkcjonuje. Z prądem jest podobnie i to paradoksalnie częściej brakuje go latem, bo wydajność elektrowni węglowych spada ze względu na mniejszą różnicę temperatur.

W przypadku Polski na pewno wydłuży nam się sezon wegetacyjny, ale jednocześnie nie mamy więcej wody, aby tę wydłużoną wegetację odpowiednio wykorzystać. To, co wydawałoby się dobrodziejstwem, niekoniecznie dla nas nim będzie.

Problemy z wodą na pewno będą się nasilały, bo nic nie zrobiliśmy. Nawet wybudowanie kaskady dolnej Wisły nie jest rozwiązaniem, bo woda będzie tylko w jednym miejscu. Potrzebujemy mnóstwo rozproszonych działań.

Choćby takich, jak w niektórych miastach zachodnioeuropejskich, czyli budowanie w mieście zbiorników typu beczka pod rynną. Oczywiście nie chodzi dosłownie o stojącą beczkę, tylko o zbiornik podziemny. Możemy oczekiwać intensywnych opadów w różnych okresach roku, tyle tylko, że trzeba tę wodę zgromadzić i wykorzystać później.

Jest jakiś kraj, który podejmowanymi działaniami robi na panu wrażenie?

W różnych krajach jest wiele różnych, ciekawych inicjatyw. Hiszpanie już ponad 10 lat temu mieli uchwalony nakaz oszczędzania wody. Nawet jeżeli jesteś bogaty, nie możesz sobie w basenie wymienić wody na nową, musisz ją oczyścić.

Byłem tam w myjni samochodowej, która działa w obiegu zamkniętym z dość fajną biologiczną oczyszczalnią – możesz myć samochód wodą, ale musi ona pochodzić z obiegu zamkniętego. Możesz podlewać ogród, ale tylko wodą z oczyszczalni ścieków.

Gdzieniegdzie pojawiają się projekty, których celem jest zwiększanie zieleni w miastach. Są to np. wertykalne uprawy, czyli zieleń na ścianach domów.

Wiele państw z konieczności wprowadza różne rozsądne rozwiązania, ale mimo tego nie uda nam się przeciwdziałać wszystkim nieszczęściom. Poza tym tych działań jest nadal za mało. Niektórzy mówią, że przyszłość już jest, tylko nierównomiernie rozłożona.

W wielu krajach widzimy również bezsensowne działania – wycinanie drzew w miastach, kaleczenie drzew poprzez obcinanie gałęzi do żywego pnia.

Zieleń w mieście poprzez transpirację i ocienianie zmniejsza temperaturę, a w przypadku takich wycinek trzeba kupować energochłonne klimatyzatory. Duże drzewo nie urośnie jednak przez jeden sezon, trzeba czekać na taki efekt kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

Skupiliśmy się w tej rozmowie na suszy, pustynnieniu, ale zmiany klimatyczne, te, które mogą doprowadzić do migracji, spowodowane są także innymi zjawiskami.

Przy globalnym ociepleniu, wzroście energii w atmosferze, jest więcej silniejszych i nagłych zjawisk atmosferycznych. Możemy spodziewać się większej liczby tajfunów, niszczących burz, nawet w Polsce. To oznacza też straty gospodarcze, bo wymusza inne budownictwo. Na to chyba jednak nie ma rady.

Tym, co w dalszej perspektywie jest przewidywane, to również podnoszenie się poziomu mórz na skutek topnienia Antarktydy, lodów Grenlandii i w Arktyce. W dłuższej perspektywie, kilkudziesięciu lat, oznacza to zalanie terenów również w Polsce. Ich mieszkańcy będą przenosić się na inne tereny.

UE wymyśliła nawet projekt zbudowania wielkiej tamy między Wlk. Brytanią a Europą i później Skandynawią, żeby uratować przed zalaniem Holandię i basen morza Bałtyckiego. Tyle tylko, że są to ogromne koszty.

Dodatkowo, jeśli zostaną zalane najbardziej zaludnione doliny w Azji, to będzie to równoznaczne z setkami milionów migrantów szukających nowego miejsca do życia. W przypadku podnoszenia się poziomu wód, oceanów, nie jest tak, że nagle pojawia się wielka fala. Co roku wody jest coraz więcej i raczej nie będą to wielkie pojedyncze migracje, ale niejako stale całorocznie w ciągu dekady.