Projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym przeszedł przez Sejm, a samo głosowanie obnażyło kruchość opozycji. Posłowie partii Szymona Hołowni, którzy deklarowali jednomyślność z PO i PSL wyłamali się i nie zagłosowali tak, jak koleżanki i koledzy z opozycji. Innego zdania jest Róża Thun. Europosłanka w rozmowie z naTemat.pl twierdzi, że "tylko posłowie Polski 2050 zachowali się przyzwoicie".
Reklama.
Róża Thun krytykuje działania opozycji w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym Fot. Piotr Molecki / East News
Reklama.
Jedynym z kamieni milowych, od których wypełnienia Komisja Europejska uzależnia wypłatę pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy dla Polski jest nowelizacja Ustawy o Sądzie Najwyższym. Kością niezgody jest m.in. kwestia prowadzenia spraw dyscyplinarnych sędziów.
W tym tygodniu Sejm głosami PiS przegłosował po drugim czytaniu projekt zmian, które nie są optymalne, ale trafią do dalszego procedowania przez Senat. Opozycja dała Zjednoczonej Prawicy zielone światło jeśli chodzi o pracę nad tą ustawą żądając uchwalenia konkretnych poprawek. Początkowo wszyscy byli zgodni i KO, i Polska 2050, Nowa Lewica i PSL.
Jednak gdy PiS nie zatwierdzał wymaganych poprawek, a przyszło do kolejnego głosowania KO stwierdziła, że nie będzie pionkiem PiS i nie da się "uwikłać" w narrację, że to "opozycja zablokowała pieniądze z KPO", dlatego jej posłowie wstrzymali się od głosu. To z kolei sprawiło, że projekt trafi jeszcze w styczniu na obrady Senatu.
Innego zdania byli posłowie i posłanki Polski 2050, którzy zagłosowali przeciwko dalszemu procedowaniu ustawy. Podobnie zrobiło sześcioro polityków z Lewicy i dwie posłanki PO. Co się stało, że opozycja podzieliła się w momencie tak kluczowego głosowania? Zapytaliśmy o to europosłankę Różę Thun.
***
Czy opozycja głosując w kluczowych sprawach nie powinna być zgodna?
Kiedy przychodzi do trudnych głosowań, trzeba głosować mądrze i przyzwoicie. W opozycji powinna być jedność wobec przestrzegania prawa. Umówiliśmy się, zrobiliśmy poprawki, ale później PiS pluje nam w twarz, depcze wszystkie poprawki, a część opozycji mówi: "nic się nie stało, wstrzymamy się od głosu".
A to nie świadczy o opozycji bardzo źle? Coś stało na przeszkodzie, żeby przed głosowaniem zorganizować międzypartyjne zebranie i ustalić, w jaki sposób głosujemy?
A skąd pani wie, że takich spotkań nie było?
Jeśli było, to tym gorzej, bo to oznacza, że opozycja nie potrafi się wewnętrznie dogadać.
Trochę jestem na to już uwrażliwiona, bo każdy się pyta "czemu się nie dogadaliście". O to nas proszę nie pytać. Proszę pytać tych, którzy się wstrzymali. Polska 2050 zagłosowała tak, jak od lat obiecujemy wyborcom. Jesteśmy wobec nich lojalni. Obiecujemy, że będziemy bronić prawa, demokracji, swobód obywatelskich, korzyści wynikających z członkostwa w UE i tego się trzymamy.
Polkom i Polakom należy się i wolność i pieniądze. Musimy się bronić przed sytuacją: "albo jedno, albo drugie". Przychodzi co do czego i okazuje się, że część opozycji uznaje, że w tej sytuacji można się wstrzymać od głosu.
Czyli mówi pani wprost, że ma pretensje do Platformy Obywatelskiej?
Nie tylko. To jest kilka ugrupowań. Pocieszające jest dla mnie, że w PO też są jednak dwie posłanki, które zagłosowały za praworządnością, czyli przeciw tej ustawie. Natomiast jeśli chodzi o jedność opozycji, to nie do mnie z tymi pytaniami. Proszę zapytać tych, którzy nie dali się nakłonić ku temu, żeby zagłosować przeciwko złemu prawu. To by była prawdziwa jedność.
Ale jest pani członkiem partii i skoro czynione były szerokie, międzypartyjne ustalenia, to jaki był ich rezultat?
Nie zawsze dochodzi do ustaleń. Spotkań szefów partii było wiele. Byliśmy umówieni na wspólne odrzucenie wniosku Konfederacji o wyrzucenie ustawy do kosza w pierwszym czytaniu. Dowieźliśmy to. Byliśmy umówieni na wspólne poparcie poprawek opozycji, poparliśmy je zgodnie.
Ale nie byliśmy umówieni na wstrzymanie się od głosu. Dwa dni przed głosowaniem Donald Tusk konkretnie wiedział od Szymona Hołowni, że my się sprzeciwimy, jeśli poprawki przepadną. I, zgodnie z zapowiedzią, sprzeciwiliśmy się w momencie, w którym PiS podeptał wszystkie poprawki i zaproponował tę ustawę w formie, która jest bezprawna i niczego nie załatwia.
Proszę wybaczyć, ale oczywistością było, że PiS odrzuci poprawki opozycji, jak robi to za każdym razem.
Było oczywiste, że wówczas cała opozycja powinna głosować przeciw. I myśmy o to zabiegali. Ale się nie udało przekonać pozostałych.
I co takiego się wydarzyło, że się nie udało?
Nie wiem, co się stało, że tylko klub Polska 2050, dwie posłanki z PO i sześć osób z Lewicy nie pozwolili sobie pluć w twarz i nie zagłosowało za ustawą łamiącą konstytucję, która – podkreślmy – niczego nie załatwia.
Czy to nie był symboliczny gest ze strony opozycji, który miał pokazać, że "to nie przez nas w razie czego pieniądze z KPO nie trafiły do Polski"?
O to trzeba pytać tych, którzy się wstrzymywali od głosu. Jeżeli tak by było, to by oznaczało, że niektórzy ludzie w polskim Sejmie, których mam za mądrych i przyzwoitych patriotów, w głębi duszy okazaliby się cynikami. To byłoby szalenie rozczarowujące. Mam nadzieję, że był jakiś plan, niestety błędny, który się nie udał, ale zostanie przemyślany i skorygowany.
Wśród wersji, które się pojawiają, jest ta, że opozycji jest bardzo na rękę, by pieniądze z KPO nie zostały uruchomione do czasu jesiennych wyborów. To można było wywnioskować ze słów Donalda Tuska, które padły podczas wizyty w Inowrocławiu. Usłyszeliśmy wtedy, że "z dnia na dzień jest w stanie odblokować środki z Krajowego Planu Odbudowy, ale to wymaga zmiany władzy, albo przynajmniej zmiany podejścia tej władzy". Drugą kwestią jest to, że gdyby pieniądze z KPO trafiły teraz do Polski, to PiS odniósłby sukces. Biorąc to wszystko pod uwagę, można wnioskować, że opozycji na odblokowaniu KPO w tej chwili nie zależy, bo będzie to doskonałe narzędzie podczas kampanii wyborczej.
Przy wszystkim co nas różni, muszę zaznaczyć, że ja inaczej zrozumiałam te słowa Tuska. Oczywiste jest, że pierwszą sprawą po przejęciu władzy przez opozycję, będzie rzetelne wypełnienie warunków umożliwiających Komisji Europejskiej wypłaty.
Pieniądze w tej chwili może odblokować PiS, wypełniając kamienie milowe. My możemy najwyżej przypilnować, żeby zrobili to właściwie. By zrobiony został w końcu porządek z Sądem Najwyższym, przywróceni do pracy sędziowie, zniesiona tzw. ustawa kagańcowa i tak dalej, bo chcemy przecież mieć w Polsce niezawisłe sądy i pieniądze, z których skorzystają obywatele. Więc to nie jest prawda, że opozycja nie chce, żeby te warunki zostały wypełnione i pieniądze spłynęły. Opozycja chce...
Chce, ale za pół roku. To bardzo idealistyczne, o czym pani mówi, natomiast trzeba mieć świadomość, że każdy ma swoje interesy do ugrania, opozycja również. Nie chce pani mówić, że doszło do podziału, ale to się wydarzyło.
Nie chcę mówić za innych. Ja mogę mówić za siebie i za moich kolegów. Nie chcę mówić za tych, którzy wstrzymują się od głosowania w sprawie niezwykle ważnej. Mam nadzieję, że ten błąd zostanie naprawiony, natomiast czemu oni to zrobili, musi pani zapytać ich.
Nie wierzę w to, że im nie zależy na praworządności w Polsce, bo wielokrotnie widziałam, jak walczą. Trzeba robić wszystko, żeby praworządność w Polsce naprawić i odblokować fundusze unijne. Ale odpowiedzialny jest rząd, a do jesieni, jeszcze nie my rządzimy.
Wspomniała pani, że ta ustawa w obecnym kształcie nie daje możliwości do odblokowania pieniędzy z KPO. To się nie zgrywa z tym, co powiedział polski minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk. Zapewniał on przecież, że konsultował ustawę z unijnymi komisarzami i przegłosowanie jej w tym kształcie da zielone światło dla uruchomienia pieniędzy z KPO. Gdzie zatem leży prawda?
Pan Szymon Szynkowski vel Sęk po prostu mówi nieprawdę. Przyjechał z Brukseli i opowiadał, że w tym projekcie ustawy nie można zmienić nawet przecinka. Przecież nie ma takiej opcji, żeby Komisja Europejska, czy którykolwiek komisarz pisał ustawy dla jakiegokolwiek kraju.
Pisał może nie, ale konsultacje chyba są możliwe?
Nie ma takiej możliwości, żeby Komisja Europejska mówiła suwerennym krajom, jak mają wyglądać ustawy. Zanim ustawa nie przejdzie przez parlament danego kraju, żaden komisarz nie powie żadnemu politykowi "to jest to, czego chcemy, proszę to teraz przegłosować".
A to nie na tym polegają kamienie milowe?
Kamienie milowe to uzgodnienia pana Morawieckiego z Komisją Europejską odnośnie tego, w którym kierunku ma iść naprawianie zniszczeń w niezawisłości sądownictwa. Ustawa, która spełni kamienie milowe, jest w odpowiedzialności polskiego parlamentu.
Komisja nigdy nie powie nam, jak ma wyglądać ustawa. Ustawa powinna wypełniać to, na co rząd polski się umówił. I oczywiście musi być konstytucyjna. Jak ta ustawa ma wyglądać, to zależy wyłącznie od polskich parlamentarzystów.
Skoro jednak uważa pani, że ustawa jest tak niekonstytucyjna, dlaczego komisarz Didier Reynders mówił o tym, że jest ona obiecująca.
Po potwornie długich rozmowach z Szymonem Szynkowskim vel Sękiem Didier Reynders, który jest niezwykle wprawnym i ostrożnym człowiekiem, powiedział, że "to obiecujący krok".
Sama chęć podjęcia zmiany ustawy jest "obiecującym krokiem", ale jeszcze nie jej treść, bo tej przecież nikt nie analizował skoro wtedy jeszcze nie przeszła przez Sejm. Proszę nie zapominać, że Komisja ma po ostatecznym głosowaniu trzy miesiące, żeby się temu przyjrzeć bardzo dokładnie.
Co się mówi w kuluarach PE na temat Polski i KPO? Bo Polacy, w zależności od tego, które media śledzą, dostają sprzeczne komunikaty odnośnie tego, czy to już faktycznie ostatnia prosta przed odblokowaniem unijnych miliardów, czy zupełnie nie. Ten temat w ogóle pojawia się w Parlamencie Europejskim?
Mam wrażenie, że w Parlamencie Europejskim wielu jest już zmęczonych tym, że rząd w Polsce te pieniądze blokuje. Już by wszyscy chcieli, żeby Polska te pieniądze dostała i żeby temat się skończył. To jest kompletnie niezrozumiałe, jak rząd może swoim obywatelom blokować dostęp do tak ogromnych funduszy.
Rzeczywiście, w tej kwestii panuje zdumienie i wielokrotnie słyszałam pytania na ten temat. Zresztą to my, opozycja, wynegocjowaliśmy te pieniądze dla Polski, a teraz rząd sam je Polsce blokuje.
W Komisji Europejskiej marzą, żeby te pieniądze już wypłacić. Są w blokach startowych i chcą, żeby rząd w Polsce umożliwił im wypłaty. To jest bardzo irytujące i szkodliwe, że ta sprawa tak się wlecze. Poza tym nie zapominajmy, że jest jeszcze cały szereg nierozwiązanych problemów, nad którymi Komisja Europejska musi się pochylić jak np. Krajowa Rada Sądownictwa czy Trybunał Konstytucyjny. Sąd Najwyższy to tylko wierzchołek góry lodowej.
Wyobraźmy sobie, że jest jesień 2023, PiS traci władzę, a KPO nadal nie ma. Ile czasu zajmie opozycji pozyskanie pieniędzy?
Zależy nam na wdrażaniu prawa i jeśli jest większość demokratyczna w Sejmie i Senacie, która rozumie, że Polacy chcą żyć w kraju bezpiecznym, demokratycznym i mieć pieniądze, to jestem przekonana, że zmiany zostaną wprowadzone szybką i sprawną ścieżką i tak równie szybo pozyskanie funduszy umożliwi nam też Komisja Europejska.
A czy wówczas nie będziemy świadkami sytuacji, że podzielona opozycja nie będzie w stanie się dogadać, jak przy głosowaniu nad ustawą o Sądzie Najwyższym?
W takiej sprawie oczywiście, że opozycja będzie zgodna. To jest tak łatwa sytuacja, że nie ma się nad czym zastanawiać. Nie róbmy też obrazu, jakby opozycja ze sobą nie rozmawiała.
Fakt, że to głosowanie nad ustawą o Sądzie Najwyższym akurat bardzo źle wyszło, bo wstrzymanie się od głosu było błędem, ale w bardzo wielu sprawach, powiem śmiało, że w większości głosowań, posłowie opozycji mają bardzo bliski kontakt i potrafią wypracować kompromis, na skutek czego wiele głosowań akurat podejmowanych jest razem. Więc nie – nie obawiam się impasu.
