Anna Dryjańska: Pamięta pan swoją pierwszą spowiedź?

Prof. Stanisław Obirek: Muszę powiedzieć, że nie pamiętam. Widocznie nie była to ani traumatyczna przygoda, ani szczególnie ekscytująca. Pamiętam pierwszą komunię, ale to są wspomnienia przywoływane przez zdjęcia. 

Najbardziej żywo w pamięci mam prezent, jaki dostałem od chrzestnego: wieczne pióro, o którym marzyłem. Byłem tym bardzo podekscytowany – tak bardzo, że na drugi dzień je wymyłem i wysuszyłem na kuchni, tym samym kompletnie je niszcząc. 

Moje pierwsze skojarzenia z tym czasem są, można powiedzieć, całkowicie świeckie.

A przypomina pan sobie początki po drugiej stronie konfesjonału?

O tak. Tyle że to nie było w Polsce. Od 1983 roku studiowałem teologię moralną we Włoszech, a potem, do 1985 roku, byłem na zastępstwie w parafii w Niemczech. Można to nazwać saksami dla młodych księży, dzięki nim mogliśmy zarabiać na książki. We Włoszech zacząłem spowiadać jeszcze jako student. Mój przełożony miał z tym pewien problem…

Dlaczego?

Bo byłem bardzo młody, a wyglądałem na jeszcze młodszego, więc obawiał się, że ludzie mogą pomyśleć, że ten chłopak w konfesjonale to fałszywy ksiądz. Byłem w cywilu, więc ubrał mnie w habit, by dodać mi powagi. Udało się. Zacząłem spowiadać.

I jak?

Duże wrażenie zrobili na mnie Niemcy. Podczas spowiedzi wymieniali przykazania kościelne i wyliczali, ile razy je złamali. Pięć razy nie był w świątyni, dwa razy nadużył alkoholu – to była taka lista.

A jak spowiadali się Włosi?

Przywołam anegdotę. Kolega powiedział, że podczas spowiedzi zapytał Włocha, czy chodzi do kościoła. A on na to: "Proszę księdza, do kościoła to kobiety chodzą, ja nie jestem fanatykiem!". Był przekonany, że skoro jest mężczyzną, to raz w roku wystarczy. 

Te moje pierwsze, zagraniczne spowiedzi z perspektywy czasu nazwałbym obserwacją uczestniczącą antropologa, który jednocześnie dziwił się, że można w ten sposób traktować spowiedź. W Niemczech był to rodzaj buchalterii, a we Włoszech nie tylko spowiedź, ale i religia jako taka, była postrzegana jako sprawa kobiet. 

Spowiadanie było stresem, czy nie mógł się pan doczekać?

Nigdy nie byłem szczególnie gorliwym spowiednikiem. Nie było to dla mnie łatwe doświadczenie, bo miałem poczucie, że dotykam bardzo intymnej sfery. 

Podchodziłem do tego z dużą obawą: czy podołam? Czy zapewnię to, czego ludzie oczekują? Myślę, że "stres" to dobre słowo. Czułem się jak przed egzaminem. Zastanawiałem się, czy stanę na wysokości zadania, czy to, czego się nauczyłem, wystarczy.

Teorię miał pan wykutą na blachę?

To był właśnie podstawowy problem: studia były zupełnie nieadekwatne do sytuacji życiowych, z jakimi stykałem się w konfesjonale. Seminarium w ogóle nie przygotowało mnie do spowiedzi. Ludzie przychodzą z problemami ludzkimi, a nie religijnymi. 

Wydawało mi się, że spowiedź będzie dokształcaniem się pod względem teologicznym. Nic z tego. Ludzie lubią się wygadać i tyle. Księża mają taki seksistowski żart: jak chcesz spokojnie odmówić brewiarz w konfesjonale, zapytaj kobietę, która się u ciebie spowiada, o co pokłóciła się z sąsiadką.

Spowiadał pan dzieci?

Bardzo rzadko. Byłem duszpasterzem akademickim, więc w konfesjonale miałem do czynienia głównie ze studentami. Jako jezuita byłem mało "księżowski". Jednak sporo rozmawiałem o spowiedzi z moimi licznymi siostrzenicami i bratankami. 

Dzieci przychodziły do mnie z pytaniem, jak się wyspowiadać. Nie wiedziały, co powiedzieć. Widać było, że to dla nich duży stres. Starałem się go złagodzić. 

Podczas tych rozmów dostrzegłem jednak również coś innego: dzieci nie mają poczucia grzechu. Sam spowiadałem przez ponad 20 lat, ale teraz jestem przeciwko spowiedzi, zwłaszcza dzieci. 

Reakcja na to stanowisko jest bardzo ciekawa. Kościół stosuje wobec mnie zasadę damnatio memoriae, czyli skazanie na niepamięć. Na jej mocy byli księża odsuwani są w niebyt. Kościół zamilcza nasze nazwiska. Traktuje nas tak, jak byśmy nie istnieli, a w konsekwencji nie przyjmuje do wiadomości tego, co mówimy.

Słaba strategia w czasach internetu.

Przed wiekami posuwano się do tego, by skuwać imiona nieprawomyślnych z pomników, wymazywać je z ksiąg. Teraz nie jest tak łatwo, mimo to od momentu, gdy odszedłem z Kościoła, Kościół traktuje mnie jak powietrze. Wkrótce minie 18 lat. 

Co ciekawe, wyjątkowo  zauważono moje istnienie w momencie, gdy opowiedziałem się przeciwko spowiedzi dzieci. Odpowiedział mi znany spowiednik i psycholog, guru dla wielu katolików: ojciec Józef Augustyn. Był łaskaw wymienić moje nazwisko w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną.

Dostrzegł problematyczność dziecięcej spowiedzi?

Nie, problemem dla niego i Kościoła jest to, że antyklerykałowie ośmielają się krytykować jedną z najpowszechniejszych kościelnych praktyk. Dla mnie to praktyka kontroli. Nic tu zresztą nie odkrywam, to powszechny topos obecny w filozofii Michela Foucaulta. Nadzorować i karać – to jest ten mechanizm. 

W każdym razie Augustyn uważa, że to, co mówię, jest straszne, bo jako spowiednik powinienem zdawać sobie sprawę, jak ważną funkcję w życiu ludzi spełnia sakrament spowiedzi. Augustyn podkreśla, że spowiedź łączy z Bogiem, więc nie powinienem jej krytykować.

A jednak pan to robi.

Bo to praktyka bardzo szkodliwa, zwłaszcza gdy wymaga się jej od dzieci. Po pierwsze nie mają świadomości grzechu, więc wymyślają...

Ja byłam takim dzieckiem. Wiedziałam, że mam iść do pierwszej spowiedzi, ale nie miałam nic do powiedzenia księdzu, więc wymyśliłam sobie grzechy.

No więc właśnie. Ta produkcja grzechów jest wymuszana przez katechezę, która ma przygotowywać dzieci do pierwszej spowiedzi i komunii. To jest praktyka, która powinna być już dawno zarzucona.

Zarzucona czy zakazana?

Kościół niczego ze swojej tradycji nie wyrzuca, wszystko jest pozytywnie oceniane, co jest bardzo wątpliwym sposobem postępowania. Mój mistrz Walter Ong, który pozostał jezuitą do końca swoich dni, poświęcił dużo uwagi językowi katechezy i katechizmowi jako takiemu. Według niego katechizm znacząco zubaża doświadczenie religijne, a nawet wręcz je fałszuje, bo sprowadza je do formułek i biurokracji. 

Ja jako były jezuita mogę powiedzieć, że spowiedź jest po prostu szkodliwa. Większość księży w Polsce nie jest przygotowana do tego, by mądrze spowiadać. Nieprzygotowani ludzie, którzy nie mają ani narzędzi psychologicznych, ani oparcia w szeroko rozumianym humanizmie, odwołują się więc do buchalteryjnego systemu wyliczanek, którego karykaturę obserwowałem w Niemczech.

Do czego to prowadzi? Ludzie w konfesjonale są wypytywani o intymne szczegóły życia seksualnego. Dotyczy to zwłaszcza kobiet, które mają poczucie, że doświadczyły molestowania, więc przestają chodzić do kościoła. Myślę, że większość księży nie ma poczucia niestosowności tej sytuacji. 

Mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako osoba mająca ogląd z dwóch stron. O tym trzeba rozmawiać tak spokojnie, jak my teraz rozmawiamy. To poważna kwestia, nad którą trzeba się zastanowić. Czemu ma służyć spowiedź?

Dlaczego ta debata nie odbywa się w Kościele?

Obawiam się, że większości księży jest dobrze w roli policjanta sumień. Z drugiej strony dla części osób, które się spowiadają, ten zwyczaj jest dogodny. Autorytet powie im, co jest dobre, a co złe, każe odmówić modlitwy, a oni mogą działać dalej.

Moja pierwsza spowiedź, choć nieprzyjemna, była niczym w porównaniu do tego, czego doświadczyła część moich znajomych. Na przykład koleżanka w wieku 8 lat była wypytywana przez księdza czy i jak się dotyka. Minęło ponad 20 lat, a ona do dziś czuje się zbrukana. Czy duchowni mają listę pytań, które powinni zadać, czy kierują się własną inwencją?

Mogę powiedzieć, jak to wyglądało, gdy spowiadałem za granicą i w świetle moich traumatycznych doświadczeń w Polsce. We Włoszech i w Niemczech nie spotkało mnie nic negatywnego. Nie było żadnych instrukcji, działaliśmy intuicyjnie. Zakładano, że będziemy dyskretni, taktowni, nigdy nie było presji, by wchodzić z butami w sumienie ludzi.

Inaczej to wyglądało u nas. Opowiem pani jeden przypadek, który dobrze ilustruje podejście księży do spowiedzi. Do Polski wróciłem z głową pełną wspaniałych idei, jak to Kościół zbliża do Boga. Na tej fali zacząłem intensywną pracę w Szpitalu Uniwersyteckim w Krakowie. 

Pewnego dnia jedna z pacjentek powiedziała mi, że bardzo chciałaby przystąpić do komunii, ale żyje w grzechu. Chodziło jej o niesakramentalny związek. Powiedziałem, że ją rozgrzeszę i będzie mogła przyjąć komunię. Była przeszczęśliwa. Ja też byłem zadowolony, że choć w ten sposób mogłem jej ulżyć w cierpieniu.

Gdy następnego dnia rano przy śniadaniu podzieliłem się z innymi księżmi duszpasterskim doświadczeniem głębokiego pojednania się człowieka z Bogiem, wybuchła karczemna awantura. Do dziś pamiętam, co wykrzyczał jeden ze starszych księży: "K**wie dajesz komunię?!". 

Byłem tak zszokowany jego brutalnością i seksizmem, że to był pierwszy i ostatni raz, gdy podzieliłem się ze współbraćmi moją praktyką spowiedzi. Myślę, że wielu kapłanów żyje w takim zastraszeniu, jak ja wtedy.

Skąd ta furia?

Sytuacja pogorszyła się za Wojtyły. Wtedy pożycie bez ślubu i aborcja zaczęły być traktowane znacznie surowiej. Mówiono nam, że nie wolno rozgrzeszać kobiet za przerywanie ciąży. Ja zawsze dawałem rozgrzeszenie, także po aborcji. Dlaczego? Teologia moralna, którą studiowałem, była bardzo zindywidualizowana. Dla mnie najważniejszym punktem odniesienia było sumienie osoby, która się spowiada. Jeśli kobietę ta aborcja uwiera, to ja uznaję, że Bóg ją rozgrzesza, bo zawsze jest to sprawa między człowiekiem a Bogiem.

Inną kwestią, która w tej chwili wraca w Kościele, jest sprawa rozwodników lub ludzi żyjących w wolnych związkach. W Polsce była zasada, że takim parom rozgrzeszenia się nie daje. Ja nie widziałem w tym problemu – gdy ktoś przychodził do mnie, by się z tego wyspowiadać, rozgrzeszałem z sugestią, że być może byłoby dobrze uniknąć tak zwanego zgorszenia, czyli chodzić do komunii gdzie indziej, by nie widzieli go sąsiedzi. 

Myślę, że sporo księży uważa, że Bóg dał im moc łączenia i dzielenia. Ja uważam, że takie podejście do sakramentów to uzurpacja. Jeśli ludzie chcą się jednać z Bogiem, to się z nim jednają – ksiądz może być tylko pośrednikiem, nie szlabanem.  Kapłan to skromny obserwator cudu pojednania, o ile oczywiście jest osobą wierzącą.

Moment. Sugeruje pan, że część księży nie wierzy?

Część? Większość. To dotyczy też biskupów. Oni absolutnie nie dopuszczają do siebie myśli, że łaska Boża może działać poza ich władzą. Lubują się w tym, że są policjantami sumień, którzy mogą nadzorować, karać i trzymać ludzi w ciągłym strachu przed potępieniem. Najgorsze jest to, że to właśnie księża o bardzo wątpliwej moralnie kondycji najchętniej stawiają się w miejscu Boga. Spowiedź daje im do tego idealne warunki.

To jest nadużycie, które woła o pomstę do nieba, bo często dotyka ludzi wyjątkowo wrażliwych, najsłabszych, nieporadnych życiowo. Idą do księdza i zamiast wsparcia otrzymują porcję piorunów, czy może raczej "pieronków", co jeszcze bardziej ich dołuje. 

To wszystko odbija się na zdrowiu. Jest nawet taka jednostka chorobowa: nerwica eklezjogenna. Mówimy o niej wtedy, gdy to Kościół jest źródłem cierpienia. Jak mogłoby być inaczej, skoro wpędza ludzi w poczucie winy i nie daje im możliwości, by z niej wyjść? 

Nie uważał pan mieszkania bez ślubu czy aborcji za grzech?

Przede wszystkim uważam, że ta kategoria jest nadużywana. Grzech jest odmierzany po aptekarsku, ustawiany równo na półkach. Warto też zauważyć, księża nie rozliczają mężczyzn z aborcji, co wydaje mi się wielkim skandalem. Kobiety nie zachodzą w ciążę z powietrza, zawsze jest udział mężczyzny.

Kościół katolicki intensywnie propaguje mit dotyczący tej pierwszej metody.

Jest kwestionowany przez historyczną krytykę biblijną. W każdym razie, jeśli dla Kościoła aborcja jest taka ważna, to dlaczego nie ma kompleksowego nauczania dla mężczyzn, że to także ich sprawa, ich odpowiedzialność? Nie ma tego w społecznej świadomości.

Zgoda, ale nadal nie odpowiedział pan, czy uważał aborcję lub mieszkanie pary bez ślubu za grzech.

Nie potrafię jednoznacznie tego określić, natomiast spowiedź zawsze była dla mnie dynamiczną sytuacją. Mężczyzna o nieunormowanej sytuacji kościelnej był zainteresowany pojednaniem z Bogiem, czyli przystępowaniem do komunii – tak samo zresztą kobieta. 

Nigdy nie czułem, że mam prawo powiedzieć "tobie nie wolno tego robić". Pewnie zareagowałbym inaczej, gdyby w moim konfesjonale pojawił się zbrodniarz wojenny, ale tak? Dlaczego miałbym w tym przeszkadzać? 

To, czy taka postawa jest popularna wśród księży, jest dla mnie drugorzędne. Tak samo zresztą w kwestii aborcji. Obecna psychoza dzieciobójstwa wypacza to, jak kobiety doświadczają przerwania ciąży. Ten wybór należy uszanować. Jeśli komuś religijna pociecha pomoże przez to przejść, to trzeba ją ofiarować.

W konfesjonale bardziej byłem terapeutą niż sędzią i spowiednikiem. Bardzo przypomina mi to postawę, którą propaguje Franciszek: spowiedź jest po to, by człowiek doświadczył miłosierdzia, a nie po to, by ksiądz mógł kogoś dręczyć i torturować. Bergoglio bardzo ostrzega, by spowiednicy tego nie robili.

Brakuje panu spowiedzi?

Nie. Ani z jednej, ani z drugiej strony konfesjonału.

W Polsce zaczął się pojawiać postulat zakazu spowiedzi dzieci. Najpierw mówił o tym Rafał Betlejewski, pomysł wsparł też Robert Biedroń. Poproszeni o komentarz duchowni mówią za to, że jeśli dziecko doświadczy czegoś niestosownego w konfesjonale, to po prostu trzeba poszukać innego spowiednika. Co pan na to?

Bardzo uważnie śledzę tę dyskusję. Chyba najmocniej głos zabrała prof. Magdalena Środa, która uważa, że to spowiednicy powinni się nad sobą zastanowić, a nie dzieci. 

Zakaz ma zawsze bardzo mocną wymowę. Ja jestem za tym, by to była wspólna decyzja rodziców, psychologów, nauczycieli i nielicznych, myślących księży. 

Ta debata powinna być okazją do tego, by na nowo przemyśleć spowiedź. Zasadę, by do pierwszej spowiedzi szło dziecko w wieku 7-8 lat, Kościół wymyślił na początku XX wieku. Przez 1900 lat historii chrześcijaństwa nie było takiej praktyki. Pojawiła się dopiero wtedy, gdy Kościół zaczął tracić wpływy. To był czas, gdy upadło Państwo Kościelne, a nauka kwestionowała kolejne katolickie dogmaty. 

Watykan zareagował kompensacją. Najpierw, jeszcze w XIX wieku, wymyślono nieszczęsny dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary i obyczajowości. Potem zaczęto w zorganizowany sposób wychowywać małe dzieci do absolutnego podporządkowania się Kościołowi. To była bardzo sprytna decyzja, żeby zacząć od dzieci. Trudniej się potem z tego wyzwolić. 

Mnie razi, że w tej debacie nie ma głosu dzieci. Często nie ma nawet refleksji, że warto je zapytać, czego chcą, a czego nie. Przecież to osoby, które mają już swoje poglądy, preferencje, doświadczenia.

Uważam, że to bardzo dobry pomysł, by włączyć dzieci w proces decyzyjny. Im również przysługuje wolność religijna. Nie ma przeżyć duchowych pod przymusem.

Opowiadam się za zniesieniem spowiedzi, bo niczego dobrego nie wnosi, a ma bardzo dużo negatywnych skutków psychologicznych u najmłodszych. Co innego dorośli: jedni wolą psychoterapeutę, inni spowiednika, do którego przychodzą, żeby pogadać i się poradzić. 

Ja też miałem spowiedników, których dobrze wspominam: starszych doradców, którzy dużo mi w życiu pomogli. Dzięki nim mogłem zobaczyć moje problemy w kontekście, złapać dystans. To była raczej funkcja przyjaciela.

Przyjaciela, przed którym się klęczy?

Nie. Po przyjęciu święceń nie trzeba było klęczeć. Podczas spowiedzi siedzieliśmy tak, jak ja i pani. To była rozmowa po prostu.

"Cywile" nadal muszą spowiadać się na kolanach.

W Polsce niestety tak, choć powoli zaczyna się to zmieniać. Na Zachodzie już dawno porzucono konfesjonały, zamiast tego są pokoje do spowiedzi. Takie doświadczenie jest bardziej ludzkie.

Co może pan doradzić katolikom, którzy chcą wysłać swoje dzieci do spowiedzi, ale jednocześnie pragną uchronić je przed traumą?

Lepiej nie zdawać się na przypadek. Księdza trzeba prześwietlić jak lekarza, zrobić poważny wywiad środowiskowy. Zebrać opinie, poszperać w internecie, porozmawiać ze znajomymi. Dopiero na podstawie informacji, które pozyskamy, można podjąć świadomą decyzję: iść czy nie iść.

Trzeba pytać się dzieci. Ja na przykład byłem molestowany przez dwóch księży, ale do głowy mi nie przyszło, że mógłbym o tym powiedzieć rodzicom. Im z kolei nie przyszło do głowy, by mnie o to zapytać, bo nie chcieli dopuścić myśli, że coś złego może się dziać w Kościele. 

Dlatego bardzo ważne jest, by rodzice się nie wstydzili i wiedzieli, że mają prawo sprawdzić księdza, z którym ma się zetknąć ich dziecko.

Do tego trzeba pomagać skrzywdzonym. Ostracyzm wobec ofiar jest czymś najbardziej odrażającym w polskim społeczeństwie. To nie ksiądz pedofil jest karany, lecz dziecko lub jego rodzice, którzy o tym mówią. Trzeba to zmienić.

Z ust kapłanów pada argument, że ludzie, którzy nie są praktykującymi katolikami, nie powinni się wypowiadać o spowiedzi dzieci.

Równie dobrze można stwierdzić, że księża, którzy tak chętnie i często mówią o życiu seksualnym, nie mają prawa tego robić, bo żyją w celibacie. 

Religia od zawsze miała ważny wymiar społeczny. Biedroń jako polityk zatroskany o jakość życia publicznego ma nie tylko prawo, ale i obowiązek wypowiadać się na temat szkodliwości Kościoła katolickiego, który przyklaskuje partii rządzącej w niszczeniu demokracji. Każdy ma prawo domagać się, by społeczeństwo sprawnie funkcjonowało.

Księża mówią, że jeśli dojdzie do niestosownych uwag spowiednika wobec dziecka, można napisać skargę do biskupa.

Można, tylko że nic z tego nie wyniknie. To kasta żyjąca w swoich pałacach, solidarna w ukrywaniu patologii. Biskupi są związani omertą. 

Prawdziwą zmianę mogą wprowadzić rodzice: zastanawiając się, czy naprawdę chcą, by ich dziecko poszło do spowiedzi, a jeśli tak, sprawdzając, do kogo je wyślą. Moje zdanie jest takie, że spowiedź z jednej strony wyrywa dzieci z dzieciństwa, a z drugiej utrzymuje dorosłych ludzi w stanie wiecznej niedojrzałości. 

Trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje życie i być dobrym dla innych. Po prostu.