Mam 34 lata, w szkole podstawowej byłam ofiarą nękania. I choć od tamtych wydarzeń minęło tyle czasu, mam wrażenie, że ciągle to gdzieś we mnie siedzi. Często się tak zdarza?

Nie ma badań – przynajmniej w Polsce – które pokazują, jaka część osób deklarujących, że były ofiarami bullyingu (nękania - red.), odczuwa negatywne skutki nękania w życiu dorosłym. Natomiast prowadzimy badania jakościowe z ludźmi, którzy mają takie doświadczenia, dlatego mogę powiedzieć, że jeśli ktoś się do nas zgłasza, to zawsze odczuwa konsekwencje i chce o tym rozmawiać. 

Lęki, samookaleczanie, choroby np. serca, depresja, zaburzenia odżywiania, zaburzenia samooceny. Wachlarz konsekwencji jest bardzo szeroki?

Tak, a ponadto konsekwencje są podobne do tych, które pojawiają się przy wydarzeniach traumatycznych. Możemy powiedzieć, że średnio 35 proc. uczniów w Polsce to ofiary bullyingu. Z tych 35 proc. około 9 proc. stanowią osoby, które były ofiarami przez kilka lat.

Kilkuletni bullying jest przeżyciem traumy. Proszę sobie wyobrazić 6 lat życia w stresie, w milczeniu. Niestety widzimy w badaniach, że tylko 30 proc. sytuacji bullyingowych jest zgłaszanych nauczycielom i rodzicom.

Obserwujemy ogromny wzrost liczby samobójstw wśród dzieci i młodzieży oraz samookaleczeń. Jednym z czynników, które na to wpływają, jest właśnie bullying. Jeśli dziecko 5 razy w tygodniu idzie na 6 godzin do klasy, do grupy, która cały czas je poniża, która każdym gestem, słowem pokazuje, że jest gorsze, to można sobie tylko wyobrazić, jak bardzo trudna jest to sytuacja.

To oznacza ciągłe życie w napięciu. Stałe zastanawianie się, czy coś się zaraz nie wydarzy, czy ktoś nie uderzy, a jeśli tak to z której strony. Dzieci najbardziej boją się właśnie wykluczenia z grupy?

Największy lęk wzbudza wizja wykluczenia z grupy. Trzeba jednak dodać, że dobra, zgrana grupa rówieśnicza, to coś najważniejszego w szkole, nie oceny, nie opinia nauczycieli. Zgrana grupa rówieśnicza podwyższa frekwencję i osiągnięcia dydaktyczne. W dobrej klasie dzieci lepiej się uczą. Natomiast w klasie, w której jest bullying, automatycznie uczą się gorzej.

Konsekwencje nękania są długotrwałe. Jednak, by to zrozumieć, najpierw trzeba przyjrzeć się temu, co tu i teraz, przyjrzeć się sytuacji bullyingowej w klasie i spojrzeć na to, jak ofiara odczuwa to, czego doświadcza.

Jeśli ktoś mnie wyzwie, wykluczy z grupy, będzie mnie izolował, ignorował, wywoła to we mnie bardzo głębokie uczucie smutku, bezradności, przejmujące uczucie samotności.

Grupa rówieśnicza – i to, żeby do niej należeć – jest ważna zarówno dla dobrego samopoczucia, jak i dla odpowiedniego samorozwoju. Jeśli ktoś jest wykluczony, prześladowany, nie będzie miał w klasie ani przyjaciela, ani przyjaciółki, to nie nauczy się przyjaźni, nie nauczy się pracy w grupie, a co za tym idzie – w kolejnych etapach będzie jeszcze trudniej.

Taka osoba zaczyna się izolować?

Spada samoocena dziecka, zmienia się sposób, w jaki młody człowiek o sobie myśli. Gdy prześladowanie nie ustaje, dziecko zastanawia się "Dlaczego akurat ja, dlaczego mnie wykluczają?".

Może dojść do wniosku: "Może coś we mnie jest nie tak, może źle się ubieram". Próbuje to zmienić, szybciej biegać, nie zgłaszać się tyle na matematyce, pogarsza swoje oceny. Podejmuje próby, które przeważnie nic nie dają, bo jeśli grupa się uprze, to nie ma na to rady. Zresztą w większości przypadków dziecko nie ma zasobów, żeby cokolwiek z tym zrobić, nie potrafi, nie wie jak.

Z biegiem czasu do nękania dołącza coraz więcej osób. W pewnym momencie jest to już cała klasa, a czasem nawet i cała szkoła. Wtedy pojawiają się myśli: "Nikt mnie nie lubi, więc to chyba moja wina".

Kolejnym wnioskiem, jaki pojawia się w głowie młodego człowieka, jest: "To się nigdy nie zmieni", następnym "Nie mam na to żadnego wpływu". Włącza się też coś, co nazywa się izolacją wtórną, czyli ja się sam wyłączę z grupy. Włącza się mechanizm unikania – nie wychodzę pierwszy ze szkoły, wychodzę ostatni, nie chodzę na imprezy, nie spotykam się z ludźmi, nawet nie próbuję. Mówimy także o izolacji emocjonalnej.

Czyli?

Respondenci nazywali to butelkowaniem emocji – nie pokazujemy niczego po sobie, nie mówimy o tym. Jest to emocjonalna bariera, która ma sprawić, że nie będzie tak bolało. Bardzo często słyszymy: "Chciałam się stać niewidzialna". 

Jeśli jakieś zachowanie jest skuteczne, uczymy się go i powtarzamy. Czyli to unikanie, wycofywanie się z rozmowy, zanim ona się rozpocznie, uznanie relacji jako czegoś bolesnego, może towarzyszyć nam w dorosłym życiu.  

Do tego dochodzi brak zaufania. Kobiety, w naszych badaniach. które były długo prześladowane w szkole, miały lub mają problemy w relacjach intymnych, mają niską samoocenę, towarzyszy im poczucie, że nie zasługują na tę relację lub że ktoś spotyka się z nimi, aby zrobić im krzywdę.

Pojawia się nawet strach przed wyrażaniem swojego zdania.

Niektórzy po takich doświadczeniach nie pójdą na studia. Inni będą szukali takich zawodów, które pozwolą im nie być w kontakcie z więcej niż jedną osobą. W naszym badaniu brał udział mężczyzna, taksówkarz. Zdecydował się na takie zajęcie, bo uważał, że do jego auta wsiądzie maksymalnie 2-3 pasażerów.

Jedna z naszych respondentek tak długo szukała pracy, aż została ratowniczką wodną. Uznała, że tam za bardzo z nikim nie pogada. 

Czasami pojawia się coś takiego, co nazywamy atrybucją wrogą. Jeśli ktoś do mnie podchodzi, to chyba chce mi zrobić krzywdę, więc wolę się nie uśmiechać, nie mówię cześć, nie nawiązuję kontaktu.

A strach przed tym, że moje dzieci może spotkać to, co spotkało mnie?

Istnieje coś takiego, co nazywamy post bullying adult syndrom. Jednym z aspektów tego syndromu jest właśnie strach rodzica przed tym, że nękanie może się powtórzyć. To, że rodzic boi się o swoje dzieci, że nie chce, by one doświadczyły tego, co spotkało ją lub jego, jest czymś naturalnym.

Taki strach może być adaptacyjny – rodzic będzie bardzo wyczulony na to, co dziecko mówi, będzie słuchał go z większym zrozumieniem. Są jednak i takie osoby, u których strach przejawia się histerycznie – od razu chcą pobiec do szkoły i zrobić aferę albo bez przerwy przepytują dziecko. Samymi pytaniami można wywołać u młodego człowieka pewną lękowość w stosunku do grupy.

Jest też część kobiet, które nie chcą mieć dzieci, bo boją się, że i je spotka coś złego. Z kolei inna grupa to kobiety, które nie mają dzieci, bo nie mogą znaleźć sobie partnera ze względu na maladaptacyjne sposoby zachowania, które przeszkadzają w rozwinięciu relacji, a więc i w budowaniu rodziny. Oczywiście nie jest tak, że każdy, kto doświadczył bullyinyu ma takie problemy. 

Kto może być ofiarą? Wydaje się, że każdy. 

Badamy czynniki ryzyka, przyglądamy się temu, kto jest najczęściej prześladowany, ale tak naprawdę odpowiedź brzmi: każdy. Ofiara po prostu ma pecha być w klasie, która potrzebuje takiej dynamiki.

Kim w takim razie jest oprawca?

I tu odpowiedź będzie taka sama, każdy może być oprawcą. Oczywiście w tym przypadku także są czynniki ryzyka, ale nawet dobre, kochane dziecko, może w taki sposób funkcjonować w grupie rówieśniczej, że nagle stanie się oprawcą.

Nie jestem zwolennikiem polowania na czarownice, ponieważ to nie człowiek jest problemem. Musimy spojrzeć na to szerzej – problemem jest sam bullying. W badaniach często widzimy, że gdy z klasy, w której jest bullying, zabiera się oprawcę, przenosi się go do innej grupy, to w tej poprzedniej klasie i tak za chwilę wykluwa się nowy agresor, a trudna sytuacja trwa nadal.

Istotna jest dynamika grupy, relacje między uczniami, relacje z nauczycielem, klimat szkoły. To są czynniki, na które musimy zwrócić uwagę.

Ale agresja skądś musiała się też wziąć. Trzeba przyjrzeć się oprawcy, a nie tylko go karać?

Trzeba przede wszystkim przyjrzeć się całej klasie. Trzeba zadbać o to, by oprawca nie stał się kolejną ofiarą. Bardzo często jest tak, że i on ma dość bycia agresorem, chętnie by przestał, ale zdaje sobie sprawę, że jego pozycja w klasie nie jest nie do ruszenia.

Skoro aż 35 proc. uczniów to ofiary bullyingu, to nasuwa się pytanie, czy nauczyciele naprawdę nie widzą tego, co się dzieje? A może czasami nie chcą widzieć?

Powiedziałabym, że tak jak w każdym innym zawodzie i wśród nauczycieli jest całe spektrum postaci, mniej lub bardziej szlachetnych. Są tacy wychowawcy, którzy nigdy w swoich klasach nie mają bullyingu, bo potrafią zauważyć każde niechciane zachowanie, świetnie rozwiązują problemy. Uczniowie nie boją się przyjść do nich i poprosić o pomoc. Niestety takich jest coraz mniej, ponieważ zwyczajnie uciekają z tej coraz bardziej trudnej polskiej szkoły.

Jest też część nauczycieli, którzy widzą i zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje, ale są tak obciążeni obowiązkami, a do tego niedocenieni, więc i sfrustrowani, że po prostu tylko odhaczają obowiązkowe zadania.

A może nawet nie widzą i nie wiedzą. Bywa, że uczeń przyjdzie do nauczyciela i powie "oni mnie szturchają". Wychowawca pomyśli, że to nic takiego, a w rzeczywistości "szturchanie" oznacza popychanie 3 razy dziennie, do tego kopanie plecaka i od czasu do czasu nazwanie go "grubasem". Ale oczywiście są też i tacy nauczyciele, którzy mają to gdzieś. Nawet jeśli widzą, nie reagują.

Są ludzie, którzy twierdzą, że nękanie to w sumie nic takiego, że to tylko wzmacnia charakter, bo przecież "Co cię nie zabije, to cię wzmocni". To szkodliwy mit?

Jest to jeden ze szkodliwszych mitów. Tak naprawdę, co cię nie zabije, to cię najwyżej nie zabije. Nic poza tym. Nie ma żadnych pozytywnych konsekwencji bullyingu. Absolutnie żadnych.

Bullying nie jest doświadczeniem wzmacniającym. Wzmacniające byłoby rozwiązanie tego problemu, sytuacja, w której jest się świadkiem i nasza interwencja okazuje się skuteczna – oprawcy przestają kogoś prześladować. Wzmacniająca jest też sytuacja, gdy ofiara prosi o pomoc i ją otrzymuje – bullying się zatrzymuje. Wtedy taka osoba wyrabia w sobie mechanizm proszenia o pomoc. Dlaczego dzieci boją się zgłaszać takie zdarzenia? Za moich czasów na pewno chodziło o strach przed tym, że ktoś uzna je za donosicieli. Tak jest nadal: donosiciel, konfident. Posądzenie o to jest problematyczne. Dzieci się boją, ale też nie wiedzą, jak mają zgłaszać, komu zgłaszać, a nawet, że w ogóle mogą to zrobić.

Oczywiście, jak już wspominałam, zdarza się i tak, że mają super wychowawcę, psychologa szkolnego, i od razu zwracają się do niego. Niestety nie zawsze i nie wszędzie tak to działa. Poza tym wraz z wiekiem wzrasta brak zaufania do nauczycieli. Uczniowie uważają, że nie dość, że nie zostaną potraktowani poważnie, to nauczyciele zrobią jeszcze taką zadymę, że się nie pozbierają.

To samo dotyczy rodziców...

Mówimy rodzicom, żeby działali spokojnie. Jeśli się dowiedzą, że ich dziecko jest ofiarą nękania, niech nie biegną tego samego albo następnego dnia do szkoły. Trzeba porozmawiać z dzieckiem, przeczytać jakieś artykuły na ten temat, przygotować się.

Dopiero wtedy idziemy do szkoły i mówimy: "To jest bullying, bo spełnia takie kryteria. Proszę potraktować to poważnie. Opracujmy razem plan, a ja będę sprawdzać, czy ten plan jest realizowany".

Mówiła pani, że grupa, klasa, może uratować ofiarę. Przeciwstawić się nękaniu. Jednak bardzo rzadko się to zdarza, nawet jeśli oprawca jest jeden. Dzieci nie czują swojej sprawczości?

Nie czują. Nastoletni agresor zazwyczaj jest popularny. W pierwszym etapie dzieci wyczekują, nie wiedzą, co zrobić, a potem, gdy wszystko zaczyna się na serio, uważają, że jest za późno na działania. Nawet jeśli większość klasy jest przeciwna, wolą się nie wychylać, żeby nie zagrażać sobie, żeby zachować swoją pozycję. To jest według nich bezpieczniejsze.

Dobre interwencje polegają właśnie na tym, żeby uaktywnić klasę, żeby pokazać, że wszystkim to przeszkadza. Trzeba wręcz powiedzieć, że jeśli jest taka sytuacja, reagujemy w określony sposób. 

Gdy robiliśmy projekt z młodzieżą, stworzyliśmy listę 10 reakcji na 10 możliwych zdarzeń. Wspólnie uznaliśmy, że przede wszystkim trzeba zaopiekować się ofiarą, aby agresor wiedział, że ma ona za sobą koleżanki i kolegów, więc nie opłaca mu się jej prześladować.

W agresorze, w świadkach nękania, nie ma refleksji, że to jest coś złego?

Mówimy tu o dyskursie normalność vs. nienormalność. Najpierw trzeba wybrać kogoś, komu przypisuje się nienormalność – dziwaka. Jeśli jakaś osoba otrzyma taką łatkę, nie tylko agresorowi łatwiej działać, łatwiej jest też innym do agresora dołączyć.

To już nie jest członek naszej grupy, to jest ktoś inny. Ofiara jest cały czas konstruowana w grupie. Gdyby ktoś przypadkiem zapomniał, to trzeba przypomnieć o tym, np. sprawiając jej łomot. Tworzy się całą historię wokół takiej osoby – zaczynając od komentarzy dotyczących wyglądu, po plotki związane np. z bliskimi ofiary.

To jest też sygnał dla grupy, która tłumaczy sobie: "Gdyby on się tak nie zachowywał, gdyby taki nie był, pomógłbym. Przecież jestem dobry". Zresztą psychologia też daje nam moralne standardy dystansowania się: ofiara sama jest sobie winna, to nie jest moja sprawa. Mamy trochę mechanizmów, które niwelują wyrzuty sumienia.

Czy to też jest rola dorosłych, choć to pewnie pytanie retoryczne, by pielęgnować indywidualizm, by uczyć dzieci, że nie muszą być takie same, że można się odróżniać?

Owszem, ale rodzice i nauczyciele mają trudne zadanie, ponieważ jest wiele czynników, które wpływają na to, jaki dzieci mają obraz tego, jacy ludzie powinni być. Szkoła jest dla dziecka czymś w rodzaju systemu, który jest zanurzony w innych systemach: instytucji, społeczności itd. na samym końcu jest makrosystem, czyli nasza kultura. Dlatego, nawet jeśli nauczyciel powie: "Słuchajcie, nie ważne, czy ktoś jest gruby, chudy, wysoki, niski, ubiera się tak, lub tak", to nie ma to takiego znaczenia, bo za chwilę dzieci zobaczą, że jednak wszyscy mają być szczupli i piękni.

Jednak są zgrane klasy, są grupy dzieci, w których nie dzieją się takie przykre sytuacje, a nawet jeśli się dzieją, to udaje się je sprawnie rozwiązać.

Od samego początku ktoś z tymi dziećmi pracował, co też jest niezwykle trudne, bo konfiguracje w klasach są różne, różni są uczniowie. Ważne jest budowanie zaufania między uczniami a nauczycielem. Ogromne znaczenie ma także naprawdę dobra integracja – nie zapraszanie każdego na środek klasy i proszenie, by powiedział coś o sobie. Trudno jest prześladować kogoś, o kim dużo się wie, kogo się zna.

Integrowanie dzieci na lekcji religii, gdzie nie ma połowy klasy, albo na wycieczce, na którą część uczniów nie jedzie, bo ich na to nie stać, nie jest najlepszym rozwiązaniem. To są antyintegracje.

Zajmuje się pani tym tematem nie od dziś. Czy jest coś, co w rozmowach w trakcie badań jakościowych panią zdziwiło, zszokowało?

Gdy przeprowadzaliśmy badanie, z którego powstał artykuł "Bullying jako gra", przez kilka tygodni siedzieliśmy z badaczami w klasach szkolnych i obserwowaliśmy, co się tam dzieje. Obserwowaliśmy, w jak naturalny sposób w klasach, w których nie ma bullyingu, przychodzą dobre relacje, rozmowy, uśmiechy, oraz jak tak samo naturalnie w klasach, w których jest bullying, pojawiają się negatywne gesty, obgadywanie, dokuczanie, wyśmiewanie.

Trzeba jednak podkreślić jedno: nie ma złych dzieci. Są tylko dobre dzieci, które funkcjonują w grupach, gdzie są konfliktowe zestawy norm.

Jestem dobrym człowiekiem, wiem, że nie krzywdzi się ludzi, ale gdy wchodzę w kulturę klasy, to przestają funkcjonować moje zasady, a zaczynają inne – dziwaków się prześladuje, jeśli ktoś jest gruby, to jego wina, nie mogę się narażać, muszę być lojalny wobec grupy.

Kolejny problem pojawia się chyba wtedy, gdy rodzic nie chce przyjąć do wiadomości, że jego dziecko mogło dołączyć do grupy nękających, więc broni je, usprawiedliwia itd.

Rodzice to w ogóle jest najtrudniejszy wątek. Gdy w klasie dzieje się bullying, najchętniej pozbyliby się agresora. I tyle. Jeszcze nie opracowałam dobrego systemu, który sprawi, by wszyscy rodzice stali po stronie wychowawcy, chcącego rozwiązać problem. Najczęściej jest tak, że jeśli nie dotyczy to mojego dziecka, to nie jest to mój problem, nie będę się tym zajmować. Nieprawda. Jeśli w klasie jest bullying, to wszyscy cierpią, wszyscy odczuwają konsekwencje.

Jeśli chodzi o rodziców, to dopiero rozpoczęliśmy badania. Moi studenci opracowali projekt aplikacji dla rodziców, nazwali to "Apteczka bullyingowej pomocy". Aplikacja ma wspierać rodziców w radzeniu sobie z taką sytuacją. Niestety nie otrzymaliśmy finansowania z ministerstwa. Szukamy pieniędzy, więc jeśli ktoś chciałby zasponsorować taką apkę, to chętnie przyjmiemy wsparcie.

Udało się jednak stworzyć inną aplikację. Czym jest Resql?

Resql to system monitorowania i zapobiegania bullyingowi w szkole. Wypracowaliśmy to rozwiązanie z nauczycielami, ale przede wszystkim z uczniami. Resql to aplikacja, którą na telefonie może mieć każdy uczeń, może ją ściągnąć w każdej chwili.

Jeśli np. szkoła nr 1 włącza się w Resql, to cały nasz system funkcjonuje w tej placówce. Uczeń ma apkę na komórce, a kilku dorosłych – najlepiej wybranych przez uczniów – to tzw. interwenci, czyli osoby, które mają panel interwenta.

Gdy uczeń ma problem, wchodzi do aplikacji – może poczytać w niej o różnych rodzajach przemocy – i anonimowo pisze np. "Jestem z klasy 7. Moi koledzy kradną młodszym jedzenie".

Takie zgłoszenie trafia do interwenta, który rozpoczyna rozmowę. Tak długo koresponduje z uczniem, aż otrzyma wystarczająco dużo informacji, by podjąć interwencję. Wtedy pisze uczniowi: "Już wiem, co się dzieje. Być może jeszcze o coś cię zapytam, ale teraz podejmuję takie działania".

Mamy też dla wychowawców książkę z lekcjami wychowawczymi dotyczącymi tego wszystkiego, o czym teraz rozmawiamy. Zanim jednak szkoła wdroży Resql wszyscy muszą przejść przez zestaw szkoleń.

Czy zdarzyło się tak, że dorośli, który brali udział w badaniach, wspominając to, co działo się, gdy byli dziećmi, płakali?

Tak. To zdarza się bardzo często. Opowiadanie o wydarzeniach z przeszłości wywołuje ogromne emocje. Choć najbardziej emocjonalne są wywiady z rodzicami, których dzieci są ofiarami bullyingu. Trzeba jednak powiedzieć, jaką grupę rodziców badam. To są ludzie, którzy mają problem z zakończeniem przemocowej sytuacji. Czują frustrację, ponieważ nie za bardzo mogą pomóc, a nawet jeśli próbują, ich działania nie zawsze są efektywne.

Wrócę jeszcze do statystyk. W Polsce 35 proc. doświadcza działań przemocowych. Są kraje, na których moglibyśmy się wzorować?

W Skandynawii od wielu lat systemowo zapobiega się bullyingowi, przeznacza się na to dużo środków. Tam przemoc rówieśnicza jest doświadczeniem 7-8 proc. uczniów na różnych etapach edukacji. Trudno jednak te systemy porównywać.

Znajdujesz się w trudnej sytuacji, przeżywasz kryzys, masz myśli samobójcze?

– Telefon interwencyjny dla osób w trudnej sytuacji życiowej Kryzysowy Telefon Zaufania – wsparcie psychologiczne: 116 123 czynny codziennie od 14.00 do 22.00

– Całodobowe centrum Wsparcia dla osób w kryzysie emocjonalnym: 800 70 22 22

– Bezpłatny kryzysowy telefon zaufania dla dzieci i młodzieży: 116 111

– Jeśli w związku z myślami samobójczymi lub próbą samobójczą występuje zagrożenie życia, w celu natychmiastowej interwencji kryzysowej zadzwoń pod numer 112 lub udaj się na oddział pogotowia do miejscowego szpitala psychiatrycznego.