"Jednego z patologicznych kłamców rozpoznałem dopiero po dwóch latach". Tak kłamią Polacy

Każdy z nas kłamie?

Tomasz Witkowski: Kłamiemy wszyscy bez wyjątku. I nawet trudno byłoby sobie wyobrazić życie bez kłamstwa. Leszek Kołakowski mówił o kłamstwie jako o kleju społecznym. Jeżeli ktoś nas zapyta, jak wygląda, to przecież nie powiemy, że fatalnie. Nie rzucimy: "W ogóle nie do twarzy ci w tym krawacie".

Tylko kurtuazyjnie będziemy człowieka zwodzić.

Często kłamiemy też dla zachowania twarzy. Kłamiemy, żeby uniknąć konfliktu. Kłamiemy po to, żeby komuś czegoś odmówić, nie podając wprost powodu. Kłamiemy po to, żeby sobie zażartować. Mamy przecież święto kłamstwa, czyli Prima Aprilis.

Kłamstwa w dobrej wierze?

W literaturze nazywamy to białymi kłamstwami. To rodzaj kłamstw operacyjnych. To takie kłamstwa grzecznościowe, które pomagają nam uniknąć konfliktów, zachować twarz.

Zwierzęta też kłamią?

To tzw. kłamstwo funkcjonalne. Zwierzęta – choćby swoim ubarwieniem – często zupełnie nieintencjonalnie udają coś, czym nie są. Na przykład jakiś ptak ma ubarwienie, które jest podobne do kory drzewa. I jak siedzi na tym drzewie, to zupełnie nieintencjonalnie udaje korę drzewa. Jest to wynalazek ewolucji.

Ale zwierzęta oszukują też w sposób intencjonalny?

Tak, napisałem o tym całą książkę pt. "Inteligencja makiaweliczna". To są zachowania czysto manipulacyjne. Przy czym tych zachowań jest więcej u zwierząt wyższych, głównie u szympansów, innych małp człekokształtnych. One przodują w zachowaniach manipulacyjnych i różnego rodzaju oszustwach.

Wracam do ludzi. Kogo najczęściej oszukujemy: siebie czy otoczenie?

To bardzo trudne pytanie. Bo zależy od tego, jak my sami siebie oceniamy, jak oceniają nas inni. Można powiedzieć, że sami siebie okłamujemy przez cały czas. Bez tego trudno zresztą żyć. Często racjonalizujemy swoje niemoralne zachowania. Próbujemy to sobie uzasadniać.

To też pytanie, jak dużo mamy relacji na co dzień, z jak dużą liczbą osób.

Im więcej kontaktów, tym więcej kłamstw?

Tak. Jeśli mamy kontakt z wieloma osobami, to kłamiemy częściej niż ktoś, kto pracuje zdalnie. Jeśli ktoś jest sprzedawcą, który uwielbia prawić komplementy klientom, to każdego w jakimś stopniu okłamuje.

Psycholog Natalia Hofman twierdzi, że tygodniowo kłamiemy ponad 13 razy, a 60 proc. wszystkich rozmów, które przeprowadzamy, ma charakter kłamliwy.

Bardzo trudno jest sprecyzować, jak często kłamiemy. W swojej książce napisałem, że kłamiemy od 2 do 200 razy dziennie. To zależy od tego, jak dużo mamy kontaktów z ludźmi, ale też od tego, jak mierzymy kłamstwo.

Co ma pan na myśli?

Waga kłamstw jest bardzo różna. I pytanie, czy kłamstwem nazwiemy też drobne, grzecznościowe kłamstewko.

Załóżmy, że do pracy przychodzi mężczyzna i mówi, że spóźnił się z powodu wypadku. Dopytują go, co i gdzie się stało. Odpowiada, że miał stłuczkę na placu Grunwaldzkim.

Pytanie, czy to kłamstwo, że wypadek uniemożliwił dotarcie do pracy, jest jednym kłamstwem, a stwierdzenie, że rzecz miała miejsce na placu Grunwaldzkim, to już kolejne. Czy wszystkie szczegóły dopowiadane do tej historii są jednym kłamstwem, czy każde osobnym.

Kiedy mówimy o kłamstwie patologicznym?

Z kłamstwem patologicznym mamy do czynienia wtedy, kiedy skala kłamstwa jest nieadekwatna do celu, który chce się osiągnąć. Podam taki przykład: ktoś nie przyszedł do szkoły, bo poszedł na wagary, a później nauczycielowi opowiada zmyśloną historię o tym, jak zmarła mu babcia. Ale nic takiego nie miało miejsca. A wszystko po to, żeby dostać usprawiedliwienie w szkole. Ta nieadekwatność skali kłamstwa do celu, który chce osiągnąć – to pierwsza cecha patologicznego kłamcy.

Drugą jest czas uwikłania się w te kłamstwa. Kłamcy patologiczni kłamią całymi latami w sposób impulsywny i kompulsywny. Robią to pod wpływem bodźca i tak, że nie potrafią oprzeć się sami sobie. Czują przymus kłamania. Budują przy tym często wiarygodne historie, które czasami odklejają się od rzeczywistości.

W przypadku kłamstw patologicznych widzimy brak proporcji pomiędzy celem, który chcą osiągnąć, a skalą kłamstw. A często też jest tak, że tego celu w ogóle nie widać. Kłamcy patologiczni zwykle nie używają kłamstwa, żeby coś osiągnąć, chyba że chodzi im o pozostawanie w centrum uwagi: jako bohater, jako ofiara. W obecnych czasach kłamcy patologiczni częściej kreują się na ofiary. To spotyka się z dużą empatią.

Ostatnio definicja patologicznego kłamcy powróciła przy okazji materiału Krzysztofa Stanowskiego na temat Natalii Janoszek, która właściwie w dużym stopniu wymyśliła swoją karierę i sprzedała mediom.

Ominęło mnie to. Nie znam tej sprawy.

Janoszek jest aktorką, która twierdziła, że zaistniała w Bollywood i Hollywood. Stanowski udowadnia, że wymyśliła całą swoją karierę. Dziennikarze to kupili: Janoszek pojawiała się w śniadaniówkach, prasie plotkarskiej. Stanowski nazywa ją patologiczną kłamczuchą.

Byłbym ostrożny. Tak jak mówię – nie znam historii i jej szczegółów. Ale proszę zwrócić uwagę, że ta pani swoją mistyfikacją mogła bardzo dużo osiągnąć. Mogła zdobyć rolę w filmie, pieniądze. Pytanie więc, czy robiła to tylko i wyłącznie, żeby zwrócić na siebie uwagę otoczenia, czy też miała jakiś inny, konkretny cel.

Pamięta pani, jak pół roku temu wyszła sprawa oszustwa pewnego audiologa, specjalisty od badania słuchu? Bardzo znany w Polsce lekarz, któremu dziennikarze również pomogli zrobić karierę. Był zapraszany do telewizji śniadaniowych, ale i przez dziennikarzy naukowych. Podawał się za doktora medycyny, a w rzeczywistości nie był nawet lekarzem.

Bardzo podobna historia do tej z panią Janoszek. Przy czym on miał cel bardzo instrumentalny: chciał zarabiać bardzo dobre pieniądze, budował swoją markę.

O patologicznym kłamcy mówimy wtedy, kiedy – oprócz rozgłosu – nie osiąga on nic więcej, w sensie korzyści materialnych?

No właśnie kłamcy patologiczni często kłamią dla samego kłamania: żeby budować swój wizerunek, żeby znaleźć się w centrum uwagi. Oni są trudni do wykrycia, bo cel ich kłamstwa bardzo często jest trudny do zidentyfikowania.

W kwestii Natalii Janoszek – trudno jest mi zdiagnozować sprawę na odległość, nie znając szczegółów. Ale trzeba być ostrożnym. Łatwo jest pomylić oszusta z patologicznym kłamcą.

Dla oszusta wygodne jest, żeby nazwać go patologicznym kłamcą?

Tak. Kłamstwo patologiczne traktujemy jako pewien rodzaj zaburzenia psychicznego, które czasami współwystępuje z narcystycznym lub histrionicznym zaburzeniem osobowości.

Obecnie postuluje się klasyfikowanie go jako osobną jednostkę diagnostyczną. A to ze względu na częstość występowania niezależnie od innych zaburzeń, chorób psychicznych. Warto podkreślić, że kłamca patologiczny nie ma urojeń. Osoba chora na schizofrenię będzie opowiadała kłamstwa spowodowane jej urojeniami i będzie przekonana, że to jest element rzeczywistości.

A kłamca patologiczny wie, że kłamie?

Czasami miesza mu się rzeczywistość z kłamstwem. Ale generalnie wie, że kłamie. Mało tego: patologiczny kłamca jest zdolny do odczuwania winy z tego powodu, że kłamie, a mimo to dalej to robi.

Czyli nie jest tak, że mitoman naprawdę wierzy w wykreowaną przez siebie rzeczywistość?

Patologiczni kłamcy są świadomi tego, że to, co kreują jest fikcją.

Predyspozycje do kłamstwa są wrodzone?

Nie znaleziono żadnych dowodów na to, że predyspozycje do patologicznego kłamstwa są uwarunkowane genetycznie. Wpływ na to ma np. typ osobowości czy zdolności językowe. Psychopaci częściej kłamią w taki instrumentalny sposób. Kłamcy patologiczni mają z reguły bardzo dobrze rozwinięte umiejętności językowe, przemawiania, a nawet pisania, formułowania opowieści.

Zaobserwowano, że kłamcy patologiczni najczęściej dorastają w nietypowych rodzinach.

Patologiczne domy?

Może to za dużo powiedziane. Często w rodzinie patologicznego kłamcy była osoba chora psychicznie. To mógł być ojciec, matka. Zdarzało się, że temu towarzyszył alkoholizm czy jakiś rodzaj przestępczości.

Tutaj tłumaczy się to tak, że skłonność do kłamstwa rozwija się dość wcześnie. Jeżeli nie rozwinie się w okresie dorastania, to potem już raczej człowiek nie stanie się patologicznym kłamcą. Takich przypadków nie znamy.

Chociaż nieliczne badania pokazują, że być może patologiczne kłamstwo ma związek z niektórymi uszkodzeniami mózgu, z funkcjonowaniem ośrodkowego układu nerwowego. Ale nie można powiedzieć, że uszkodzenia płata czołowego czy ciemieniowego w jakimś tam obrębie wpływa na to, że ktoś jest patologicznym kłamcą.

Trudno jest badać patologicznych kłamców?

Bardzo trudno jest zrobić badania i wyłuskać patologicznych kłamców. Szacuje się, że jest ich w populacji poniżej 1 proc.

Jedno z pierwszych badań, które analizowałem, było przeprowadzone na młodocianych przestępcach. Niereprezentatywne – bo mieliśmy do czynienia z osobami niedostosowanymi społecznie.

Do najnowszego badania wybrano osoby uczestniczące w forach dyskusyjnych, ale poświęconych zdrowiu psychicznemu. To też nie jest grupa reprezentatywna do populacji.

Pisałem swoją "Psychologię kłamstwa" ponad 20 lat temu i prawdę mówiąc dziś niewiele więcej wiemy na temat patologicznych kłamców. Może doszło nieco szczegółów, ale generalnie obraz tego patologicznego kłamstwa jest bardzo podobny do tego sprzed 20 lat.

Jest pan w stanie rozpoznać patologicznego kłamcę?

Pytanie, jak dużo miałbym na to czasu. W końcu ostatecznie to większość z nas rozpoznaje patologicznych kłamców.

Po czym?

Po piętrzących się nieprawdopodobieństwach.

Czyli mitoman w swoich opowieściach ma rozmach?

Oj tak. Jednego z patologicznych kłamców rozpoznałem dopiero po dwóch latach. On posługiwał się kilkoma numerami telefonów, kilkoma różnymi mailami. Budował bardzo zawiłe historie, które w pewnym momencie przestały być spójne. W pewnym momencie konstrukcja zbudowana przez patologicznego kłamcę się zawaliła.

Jak został zdemaskowany, to powstrzymał się przed dalszymi kłamstwami?

Nie zahamowało go to. To jest zachowanie kompulsywne. On po prostu musiał to robić. Przechodzimy też płynnie do tego, jak sobie z tym radzić, jak to leczyć.

Specjaliści są zgodni, że nie ma dobrych metod leczenia, próbą jest psychoterapia. Ale tu zawsze pojawia się pytanie, czy psychoterapeuta jest w stanie odkryć rzeczywiste przyczyny zachowania pacjenta i czy dowie się, że ma do czynienia z patologicznym kłamcą.

A jaka może być przyczyna, źródło zachowania patologicznego kłamcy?

To jest trochę tak, jak z tymi dziećmi, które albo są molestowane, albo wychowywane w patologicznych warunkach. One bardzo często kreują sobie w wyobraźni lepszy świat, w który uciekają.

I później dalej brną w to kłamstwo?

Tak, zdarza się, że takie dzieci są patologicznymi kłamcami. Dorastały w trudnych warunkach, doświadczyły przemocy i to się mogło przekładać na mitomanię. Bardzo dużo dzieci wyrasta z tego wyimaginowanego świata, a tylko nieliczne pozostają.

Dlaczego niektóre z nich z tego nie wyrastają i zostają patologicznymi kłamcami?

Właśnie tego nie rozumiemy w psychologii. Znamy wszystkie czynniki wokół, ale tych kluczowych nie rozumiemy.

Jak się żyje z patologicznym kłamcą?

Taka osoba będzie rujnować kolejne związki, bo nie jest w stanie funkcjonować bez kłamstwa. Każdy związek – czy to przyjacielski czy partnerski – opiera się na szczerości, zaufaniu. A tutaj demaskując kolejne kłamstwa – nawet jeśli one są niewinne – pojawiają się pytania, czy można mu dać do ręki kartkę kredytową, czy można razem z nim podpisać umowę kredytową.

Trudno jest wykryć patologicznych kłamców, bo oni często nie mają instrumentalnego celu, nie chcą wyłudzić pieniędzy, zabiegają tylko i wyłącznie o naszą uwagę. Chcą naszego zainteresowania, żebyśmy ich słuchali, żebyśmy im współczuli. To im wystarczy. Oni nie wyciągają ręki, jak ci instrumentalni kłamcy.

Krzyczą: tu jestem, zauważ mnie?

Tak, i to w bardzo złożony sposób. Dawałem się nabrać patologicznym kłamcom głównie z tego powodu, że nie widziałem celu manipulacji.

Mając do czynienia z oszustem, zawsze wiemy, że czegoś od nas chce. A patologiczny kłamca nie chce niczego konkretnego. Mówi nam o tym wszystkim bez żadnego instrumentalnego celu. Te jego narracje, historie są wielopoziomowe: angażuje wiele osób, uśmierca bliskich, wpędza ich w choroby albo inne tarapaty. I buduje takie historie przez kilka lat. Do czasu aż zostanie zdemaskowany.

Człowiekowi, który ma kompulsywną potrzebę kłamania, też pewnie nie jest lekko: tworzy różne narracje, na kilku poziomach, dla każdego inną, musi pozostawać czujny, kontrolować, żeby się nie pogubić?

To jest bardzo trudne. Znam patologicznego kłamcę, który posługiwał się kilkoma telefonami. Bardzo szybko przełączał się z jednego na drugi. To wymaga i czasu, i energii umysłowej. Tacy ludzie często słabo realizują się zawodowo, bo bardzo dużo czasu poświęcają na różnego rodzaju fikcję. Problemem podstawowym są związki, które bardzo szybko się rozpadają.

Załóżmy, że taki człowiek trafi na psychoterapię i znajdzie źródło problemu. Jest później w stanie żyć bez patologicznego kłamstwa?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Mało mamy opisanych takich przypadków.

W przypadku patologicznego kłamstwa jest duży problem z diagnozą. Nie jest klasyfikowane jako odrębna jednostka nozologiczna i nie jest przez psychoterapeutów diagnozowane jako osobne zaburzenie, a w związku z tym często jest traktowane jako jeden z objawów zaburzeń osobowości.

Kiedyś pytałem terapeutów, ile mieli przypadków patologicznych kłamców, ale nie byli w stanie odpowiedzieć. Bo często diagnozowali to kłamstwo jako symptom czegoś innego.

W dobie internetu łatwiej się kłamie?

Zmieniła się postawa w stosunku do kłamstwa.

Oswajamy się z kłamstwem?

Oswajamy się z kłamstwem i przestajemy karać kłamców. Proszę zwrócić uwagę, że kiedyś zawierało się ustne umowy handlowe, które były równoznaczne z tymi pisemnymi. W dawniejszych czasach ludzie bardziej musieli polegać na słowie mówionym. Wszelkie naruszenie zasad prawdomówności, uczciwości – też w stosunkach rodzinnych – było bardzo mocno karane. Teraz ta tolerancja dla kłamstwa jest większa.

Sformułowanie "fakty autentyczne" kiedyś było błędem. Dzisiaj i Rada Języka Polskiego akceptuje to określenie. Bo są: fakty autentyczne i fakty medialne. Nasza tolerancja w stosunku do nieprawdy, płynność, co jest kłamstwem, jest dużo większa niż parę lat temu. To jest problemem.

W tej chwili człowieka ocenia się na podstawie wizerunku, nie biorąc pod uwagę wartości, które reprezentuje. Zostać uznanym za osobę uczciwą, rzetelną – na to potrzeba lat. Żeby zostać uznanym za osobę atrakcyjną wystarczy zrobić to, co wspominana wcześniej Natalia Janoszek.

Połowa współczesnych nastolatków marzy o tym, aby zostać influencerami i youtuberami. To jest atrakcyjne zajęcie – być osobą wpływową. Oni nie mają sprecyzowanej dziedziny, którą chcieliby się zajmować, ale chcą po prostu być influencerami. Aby to osiągnąć wystarczy wizerunek, nie trzeba wnosić dodatkowych wartości.

Widzimy to codziennie w Sejmie.

No tak. Są badania, które pokazują, że politycy, którzy kłamią, robią lepsze kariery. Widzimy to wszyscy. Kłamstwo bardzo mocno spowszedniało i nie spotyka się z ostracyzmem społecznym.

Musielibyśmy mocno selekcjonować polityków, żeby znaleźć takich, którzy nie kłamią.

Trudno byłoby pójść na wybory. Wybieramy pomiędzy tymi, o których sądzimy, że kłamią mniej niż inni.

Tomasz Witkowski – psycholog, pisarz i publicysta. Autor wielu książek, m.in. "Psychologia kłamstwa"; "Zakazana psychologia"; "Giganci psychologii".