Reklama.
- Zakładam, że od wczoraj z uwagą śledzi pan doniesienia z Egiptu. Czy tragedia, która wydarzyła się na stadionie w Port-Saidzie, jest relacjonowana ze znawstwem?
- I tak i nie. Widzi pan, tu jest jeden kluczowy czynnik, o którym jak dotąd nie usłyszałem ani w radiu ani w telewizji. Nie sądzę, by ktoś zajął się też tym w internecie, być może więc wy będziecie pierwsi. Mam wrażenie, że w Egipcie od pewnego czasu ma miejsce pewien schemat, który znamy chociażby z byłej Jugosławii. Gdy tamta się rozpadała, kibice pojawili się na pierwszej linii frontu. Widzieliśmy antagonizmy między fanami Hajduka Split i Dynama Zagrzeb. Teraz jest podobnie, możemy zobaczyć, jak duża i często w wielu państwach lekceważona jest polityczna rola kibiców.
- I tak i nie. Widzi pan, tu jest jeden kluczowy czynnik, o którym jak dotąd nie usłyszałem ani w radiu ani w telewizji. Nie sądzę, by ktoś zajął się też tym w internecie, być może więc wy będziecie pierwsi. Mam wrażenie, że w Egipcie od pewnego czasu ma miejsce pewien schemat, który znamy chociażby z byłej Jugosławii. Gdy tamta się rozpadała, kibice pojawili się na pierwszej linii frontu. Widzieliśmy antagonizmy między fanami Hajduka Split i Dynama Zagrzeb. Teraz jest podobnie, możemy zobaczyć, jak duża i często w wielu państwach lekceważona jest polityczna rola kibiców.
- Dlaczego akurat oni?
- Bo są w takich sytuacjach idealnym celem – kibiców można stosunkowo łatwo użyć dla realizacji celów politycznych . Pojawia się chaos. Trzeba pokazać siłę i można ją oprzeć na nich. Są młodzi, w większości są to mężczyźni, utożsamiają się z pewną grupą. Zresztą kibice Al-Ahly, czyli jednego z grających w tym feralnym meczu klubów, już protestowali w listopadzie zeszłego roku na placu Tahir przeciwko Najwyższej Radzie Wojskowej, co ważne byli też obecni podczas rewolucji, która doprowadziła do obalenia reżimu Hosni Mubaraka. Zamieszki na stadionie w Port Said rozpoczęły się w bardzo newralgicznym dla egipskiej sceny politycznej momencie – podczas organizacji prac nowo wybranego parlamentu, w trakcie przygotowywania tekstu nowej konstytucji i przed zapowiedzianymi na połowę roku wyborami prezydenckimi.
- Bo są w takich sytuacjach idealnym celem – kibiców można stosunkowo łatwo użyć dla realizacji celów politycznych . Pojawia się chaos. Trzeba pokazać siłę i można ją oprzeć na nich. Są młodzi, w większości są to mężczyźni, utożsamiają się z pewną grupą. Zresztą kibice Al-Ahly, czyli jednego z grających w tym feralnym meczu klubów, już protestowali w listopadzie zeszłego roku na placu Tahir przeciwko Najwyższej Radzie Wojskowej, co ważne byli też obecni podczas rewolucji, która doprowadziła do obalenia reżimu Hosni Mubaraka. Zamieszki na stadionie w Port Said rozpoczęły się w bardzo newralgicznym dla egipskiej sceny politycznej momencie – podczas organizacji prac nowo wybranego parlamentu, w trakcie przygotowywania tekstu nowej konstytucji i przed zapowiedzianymi na połowę roku wyborami prezydenckimi.
- Wyborami parlamentarnymi wygranymi przez Braci Muzułmanów...
- I to z wyraźną przewagą, olbrzymią! To jest partia zdelegalizowana przez Mubaraka, powiązana z zamordowaniem prezydenta Sadata. Zresztą spójrzmy, kto stał się drugą siłą. Partia Al-Nour, też ultrareligijna, opowiadająca się za prawem szariatu. W Egipcie partie świckie nie zdążyły jeszcze „okrzepnąc”, a Bracia Muzułmanie istnieli w podziemiu przez cały okres rządów Mubaraka, poradzili też działalność społeczną. W obecnej konstelacji politycznej są oczywiście w Egipcie ludzie, związani z dawnym systemem, którym może zależeć pewnej destabilizacji.
- Michał Zichlarz, specjalista od Afryki i futbolu w tym kraju, zasugerował wczoraj w stacji Orange Sport, że to prawdopodobnie było świadome działanie ludzi Mubaraka, którzy, choć usuwani w cień, wciąż mają pewien wpływ na służby specjalne.
- Wie pan, aparatu państwowego nie da się zmienić od tak, pstryknięciem palcami. To wymaga czasu, nawet lat. O niczym nie chciałbym tu decydować, ale spójrzmy co tak naprawdę wydarzyło się w Port-Saidzie. Policja w ogóle nie reagowała. Nie próbowała powstrzymać kibiców. A oni mieli broń palną, noże, pistolety na race świetlne. Zresztą według doniesień to kibice gospodarzy byli prowodyrami.
- Wie pan, aparatu państwowego nie da się zmienić od tak, pstryknięciem palcami. To wymaga czasu, nawet lat. O niczym nie chciałbym tu decydować, ale spójrzmy co tak naprawdę wydarzyło się w Port-Saidzie. Policja w ogóle nie reagowała. Nie próbowała powstrzymać kibiców. A oni mieli broń palną, noże, pistolety na race świetlne. Zresztą według doniesień to kibice gospodarzy byli prowodyrami.
- A ich klub przecież wygrywał 3:1 z jednym z faworytów rozgrywek.
- No właśnie, wynik był sensacyjny. Oni raz na kilka lat pokonują Al-Ahly. Kibice powinni się z tego cieszyć. Słyszę gdzieś, że poszło o obraźliwy transparent. Ale szczerze? W takie coś nie chce mi się wierzyć. Być może było to zaniedbanie policji; siły porządkowe na pewno nie były wystarczające dla takiego spotkania. Ja oczywiście nie wiem, czy zamieszki były przygotowane przez służby specjalne, czy zwolenników Mubaraka, ale w obecnej sytuacji, w Egipcie realizowany jest najgorszy możliwy scenariusz dla państwa w okresie przejściowym - tworzone są liczne teorie spiskowe i pojawia się rządza odwetu, co może po raz kolejny podzielić kraj i utrudnić proces normalizacji życia politycznego. Największym zagrożeniem dla Egiptu jest rozlanie się fali przemocy na cały kraj. W ciągu najbliższych godzin i dni najwięcej będzie zależeć od sposobu w jaki marszałek Tantawi będzie dążył do ukarania winnych zabójstw w Port Saidzie.
- Czy to, co się stało, może być zarzewiem kolejnych konfliktów? Manifestacji, walk na ulicach?
- Egipt przechodzi w ostatnich latach skomplikowany proces. Jest to właściwie państwo w dużej mierze dysfunkcyjne. Obalenie Mubaraka, potem protesty przeciwko wojskowym, które rozlewają się na cały kraj. Teraz nowa konstelacja polityczna po wyborach parlamentarnych. Zgromadzenie Narodowe pracujące nad projektem konstytucji. Egipt paru dekad był gwarant bezpieczeństwa w całym regionie Bliskiego Wschodu. Jeżeli w nim do czegoś dochodzi, nie raz nie dwa przenosiło się to na inne kraje. Wie pan, ja na mojej uczelni zajmuję się prognozowaniem międzynarodowym. Ale w tym przypadku, odgadnięcie w którą stronę pójdzie teraz kraj faraonów, przypomina nieco wróżenie z fusów. Można przypomnieć, że w prestiżowy „The Economist” w prognozie na 2011 rok przewidywał, iż Mubarak pozostanie u władzy przez najbliższe 5 lat…
- Mówił pan o ściśle powiązanych z polityką kibicach. ale to chyba nie jest żadne novum. W takiej roli widzieliśmy ich chociażby w czasie węgierskich antyrządowych protestów, aktywni byli bodaj fani Honvedu Budapeszt.
- Oczywiście, że tak. Węgry to dobry przykład. Ale nie tylko one. To jest w ogóle świetny temat na jakiś dłuższy artykuł albo nawet książkę. "Sport w służbie polityki". Mieliśmy to już u nas przed laty. Józef Piłsudski i powstające wówczas bractwa, kluby sportowe. Ogromna rola kibiców podczas wojny w byłej Jugosławii. Albo współczesne czasy - spór Platformy z PiSem a sprawa "Starucha". Tylko, proszę, nie używajmy tutaj w rozmowie pojęcia "kibol".
- Nie lubi go pan?
- W kontekście Egiptu jest ono mało trafne. To są kibice, tacy ultrasi. Ludzie zorganizowani, mający szaliki swojej drużyny. Inna rzecz, że w Egipcie ci ludzie są szczególni. Bardzo zaangażowani, żywiołowi. Moja żona była w Egipcie pół roku na kontrakcie i często ją odwiedzałem. Pamiętam, jak cieszyli się z wygranej w Pucharze Narodów Afryki. Dlatego teraz nie dziwię się, gdy słyszę, że z ich środowisk wychodzą nawoływania do zemsty.