Równie nieuniknione jak kryzys demograficzny jest jego następstwo, czyli imigracja pracowników, którzy będą zarabiać na nasze emerytury. Jednak incydenty w Białymstoku, protesty przed kongresem muzułmanów w Puławach czy zakłócanie festiwalu muzyki romskiej w Siemianowicach Śląskich pokazują, że przynajmniej część z nas nie jest jeszcze gotowa na współegzystowanie z obcokrajowcami. O tym, jak zmienić rozmawiamy z Anną Piłat, analitykiem Programu Polityki Migracyjnej w Instytucie Spraw Publicznych.
Za ile lat, za ile pokoleń imigranci staną się zauważalnym elementem naszej codzienności? Ile lat zostało nam, by wyplenić rasizm i nauczyć się tolerancji wobec obcokrajowców?
Dzisiaj imigranci są widoczni na co dzień i masowo tylko w województwie mazowieckim, w Warszawie. Wystarczy pojechać na Pomorze czy do warmińsko-mazurskiego i przekonamy się, że nie będzie tam tych imigrantów zbyt wielu. Trudno odpowiedzieć ile czasu zostało nam na edukację. Na pewno nie za dużo. Młodzi ludzie, uczniowie powinni już zacząć być przygotowywani do współżycia z obcokrajowcami. Na tym etapie rozwoju ta edukacja jest zresztą najbardziej efektywna. Nie wiem, czy nie jest już nawet trochę za późno. To pokolenie, które teraz się uczy, kiedy wyjdzie ze szkoły za kilkanaście lat trafi już w inne realia niż te, w których my żyjemy dzisiaj.
Dzisiejsi uczniowie podstawówek muszą być przygotowani na to, że społeczeństwo nie będzie jednorodne, muszą być gotowi na konkurowanie o miejsca pracy z imigrantami, że osoba mówiąca w innym języku to nie ewenement, a norma.
W poprzednim systemie nie uczyliśmy się tolerancji. Czy uczymy jej teraz?
O ile w programach nauczania to nie jest ważny element, to do młodego pokolenia docierają coraz częściej sygnały przyzwyczajające ich do obcych kultur. Przede wszystkim dlatego, że bardzo silnie uaktywnił się sektor pozarządowy, który prowadzi liczne spotkania w szkołach, warsztaty, wydaje publikacje. Inna sprawa na ile jest to skuteczne.
No właśnie, czy to nie jest wciąż za mała skala w stosunku do całego społeczeństwa?
Myślę, że na dzisiejsze pokolenie największy wpływ mają podróże. Coraz częściej wyjeżdżamy za granicę i widzimy, że po Londynie, Paryżu czy Berlinie nie chodzą tylko rdzenni Brytyjczycy, Francuzi czy Niemcy. Dzięki temu, że odwiedzają te miasta częściej niż ich rodzice są przyzwyczajeni do różnorodności i wiedzą, że nie wyglądają one tak, jak Warszawa, Gdańsk czy Kraków. To zmienia świadomość bardziej niż warsztaty i spotkania, chociaż one też są potrzebne. Oswaja z innością, daje możliwość zaakceptowania jej, także w sensie estetycznym. Dlatego młode pokolenie jest oswojone z innością. Bardziej martwiłabym się o starsze pokolenie.
Do niego chwilę wrócimy, chciałbym jeszcze chwilę zostać przy młodych. Jak powinniśmy je edukować, ale na masową skalę. Bo nie każdy wyjeżdża, nie każdy może wziąć udział w warsztatach.
Na pewno działają triki, w stylu przemycania pozytywnych wzorców w popularnych serialach. Ale według mnie najbardziej skuteczne byłoby mówienie o "naszych" imigrantach. To znaczy, że nie powinniśmy rozmawiać o imigracji, jako o problemie europejskim, ale o naszych problemach. My tymczasem adaptujemy dyskusję, która toczy się w Europie Zachodniej. Używamy przykładów z Francji, Wielkiej Brytanii czy Holandii, mieszamy je do rozmowy o naszej imigracji, a prawda jest taka, że ona ma zupełnie inny charakter, inną skalę. Jesteśmy w o tyle komfortowej sytuacji, że mamy stosunkowo dużo czasu na przygotowanie się. Nie ma u nas jakiegoś nagłego napływu ludzi z zagranicy, tylko spokojny i powolny napływ, nawet wolniejszy niż my, analitycy, byśmy chcieli.
Jest dużo czasu, i jeśli tylko będziemy mówić o naszych realiach, a nie używać wygodnych dla niektórych przykładów zamieszek z Francji czy Wielkiej Brytanii, to może uda się zbić tę wydumaną dyskusję. Skala emigracji, jej skład osobowy i narodowościowy, jej tempo są zupełnie inne niż w wymienionych krajach. Dlatego powinniśmy jak najlepiej mówić i jak najdokładniej przedstawiać "naszych" Ukraińców, "naszych" Wietnamczyków, pokazując historie tych ludzi, którzy zamieszkali u nas. Ogólnoeuropejska integracja nie ma tak naprawdę nic wspólnego z tą u nas.
Do nas przyjeżdżają głównie mieszkańcy Europy Wschodniej i Wietnamczycy. Jaka jest różnica między nimi, a przybyszami z Maghrebu czy z Turcji? Czy "nasi" imigranci mogą wywołać takie niepokoje, jakie wybuchały w Londynie, Paryżu czy w Sztokholmie?
Tam dominuje aspekt kolonialny. To mocno wpływa na relacje, jakie ta grupa ma z państwem je przyjmującym. Tam mamy wybuchową mieszankę poczucia winy, pretensji, roszczeniowej postawy, którą – słusznie – mają imigranci. Maghrebczycy, którzy przyjeżdżają do Francji jednak czegoś oczekują od państwa. U nas tego aspektu nie ma, relacja między państwem przyjmującym a przybyszem jest czysta.
Bez emocji, czysty biznes.
Tak, nie ma takich głębokich powiązań, może poza Ukraińcami, ale to jednak nadal inna sytuacja. We Francji czy Wielkiej Brytanii bardzo mocno działają emocje, które są z obu stron. One zatruwają tę relację między krajem przyjmującym a imigrantem. Poza tym do nas przyjeżdżają inni imigranci. Do Francji czy Niemiec w latach 60. masowo przyjeżdżali robotnicy fizyczni, więc to ludzie z terenów wiejskich, z reguły bardzo konserwatywni. I oni nagle zostali wrzuceni między te bloki, fabryki, samochody. Później urodziło się drugie pokolenie, które jest rozerwane między konserwatywnymi rodzicami a liberalnym otoczeniem. Oni czują się zagubieni.
Tymczasem u nas imigracja ma głównie wymiar ekonomiczny, to ludzie z własnym kapitałem, którzy chcą prowadzić handel ubraniami, założyć sklep, restaurację czy firmę remontową. To często ludzie wykształceni, z pomysłem, kapitałem. Poza tym to nie jest masowa, nieco odgórna imigracja, ale każdorazowo to samodzielna decyzja imigranta.
Na Zachodzie nie tylko autochtoni nie dostali instrukcji obsługi przybyszów, ale też imigranci nie dostali instrukcji obsługi zachodniego społeczeństwa. U nas pewnie Ukraińcy takiej instrukcji nie potrzebują, ale Wietnamczycy? I czy takową dostają?
Pewnie nie dostają, ale jeżeli społeczeństwo przyjmujące ma stworzyć taką instrukcję, to musi najpierw się określić, musi wiedzieć, do jakich wzorców ci imigranci mają równać. Tymczasem my mamy spore problemy z samookreśleniem, z tożsamością. Trudno więc oczekiwać od imigrantów, że oni będą wiedzieli, do której części się wpasować. W pracy, w szkole, wiadomo o co chodzi. Tymczasem z taką szeroko pojętą integracją może być trudno. Imigranci mogę jedynie podłączyć się do któregoś segmentu społeczeństwa, na przykład do określonej opcji politycznej, ale nie do całości, ponieważ całość społeczeństwa jest podzielona, wyznaje różne wartości. Nie wiem nawet jak miałoby to wyglądać. Najpierw my musimy sobie poradzić z naszymi problemami, sami określić precyzyjnie zbiór wartości i zasad do jakich chcemy aby cudzoziemcy się dostosowywali.
I tu wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku, czyli o podziałach pokoleniowych. Bo to chyba głównie starsze pokolenie determinuje te podziały. Czy jesteśmy jeszcze wstanie otworzyć tych ludzi na imigrantów?
Wydaje mi się, że do tych ludzi mogą trafić tylko ekonomiczne argumenty. Jeżeli będzie zgoda, że rynek pracy sobie nie poradzi, że system emerytalny się zawali, to myślę, że to zostanie przyswojone. Ale to nie jest oczywiste i wymaga umiejętnego dotarcia do ludzi. No bo przecież bezrobocie, więc po co nam imigranci? Dlatego trzeba przedstawić prognozę nie na rok, ale na 20-30 lat. A to zawsze jest trudne, bo ludzie nie myślą w takim horyzoncie.
Chyba nawet nasz rząd stara się nie dopuszczać wizji powszechnej imigracji i stara się ją opóźnić, mocno rozwijając program prorodzinny.
To prawda, ale szanse, żeby on się powiódł są raczej niewielkie. To raczej próby, niż realne efekty. Do tej pory to zadziałało tylko we Francji, a nie wydaje mi się, że uda nam się ten system i ten efekt skopiować.
Tylko czy polityka prorodzinna nie będzie usprawiedliwieniem dla bierności w sferze polityki migracyjnej?Pojawią się zarzuty, że władza nie przygotowuje obywateli na przyjęcie imigrantów. "Zajmujemy się dziećmi, nie mamy czasu na imigrantów" – będziemy w takich przypadkach słyszeli.
W zeszłym roku przyjęto wreszcie polską strategię migracyjną. Ona wprost mówi, że będziemy otwartym państwem, z otwartym rynkiem pracy. Trochę jesteśmy do tego zmuszeni, o przecież należymy do Unii Europejskiej, a tam to dominujące podejście. Więc teoretyczną ramę mamy, państwo zajęło stanowisko w tej sprawie. Gorzej jest w praktyce.
Nie ma nadal znanego na przykład z Niemiec mechanizmu polityki zatrudnienia na poziomie landów. Tam oni doskonale wiedzą, jakich grup pracowników potrzebują i w jakich miastach. Jeśli szukają programistów czy lekarzy, to prowadzą rekrutację w konkretnym regionie Indii czy Chin. Wypełniają bardzo precyzyjnie braki w zatrudnieniu. Ale do tego potrzebne jest szczegółowe rozpoznanie rynku pracy i pomysł na to, skąd te braki uzupełnić. U nas jest podobnie, bo nie potrzebujemy pracowników w ogóle, tylko konkretne grupy, specjalizacje, branże.