Dr Natalia Letki miała być wiolonczelistką, została socjologiem. Bada społeczeństwa postkomunistyczne. Dowodzi, że ludzie, którzy czują się oszukani przez państwo, traktują oszukiwanie państwa, jak normę. Nawet w demokracji.
Reklama.
Partnerem akcji "Nie tylko Skłodowska" jest PGNiG SA
Dr Natalia Letki (rocznik 1973) – Zrobiła doktorat w Oksfordzie, w Nuffield College, po czym wygrała konkurs na prowadzenie tam badań, jeszcze przez trzy lata. Wróciła do Polski, pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W krajach postkomunistycznych bada stosunek i zachowania obywateli wobec dóbr publicznych i państwa. Laureatka dwóch programów Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej: Powroty/Homing i Idee dla Polski.
Co to jest kapitał społeczny?
To powiązania między ludźmi, normy wzajemności, zaufania, solidarności. Jeśli są silne, to wiele rzeczy można robić łatwiej i taniej. Jeśli są słabe, państwo musi pilnować ludzi i zaganiać ich do różnych rzeczy. Na przykład, sądy mają mniej pracy tam, gdzie ludzie rzadziej się oszukują, a chętniej dobrowolnie współdziałają.
Jak ten „społeczny klej” przekłada się na funkcjonowanie państwa?
Generalnie przyjmuje się, że jeśli instytucje państwa są sprawne, efektywne, transparentne, ludzie bardziej sobie ufają, chętniej ze sobą współpracują. Nie do końca ustalono, co jest przyczyną a co skutkiem, bo ta zależność działa także w drugą stronę. Duży kapitał społeczny napędza wysoką jakość funkcjonowania instytucji, ponieważ mogą one wydawać środki zaoszczędzone na przymusie i karach na inne cele, przyjaźniejsze obywatelom. Ludzie także lepiej się organizują, żeby pokazać władzy swoje niezadowolenie.
Czy tylko demokracja pozwala na to, by ludzie sobie ufali, a gdy ludzie sobie nie ufają, to demokracji nie będzie?
To wnioski płynące z badań krajów zachodnich, ale w krajach postkomunistycznych istnieją inne mechanizmy, które należy wziąć pod uwagę. Paradoksalnie w państwach, w których jest mniej demokracji, gdzie instytucje polityczne i pewnie też ekonomiczne, są gorsze, kapitału społecznego może być więcej. Na przykład, w Rosji i Białorusi w latach 90-tych, ludzie ufali sobie bardziej niż w Polsce! Ludzie będą robić różne rzeczy wspólnie tam, gdzie istnieje realna potrzeba, bo nie mogą liczyć na państwo. W trudnych sytuacjach, na przykład, gdy stracili pracę i nie mają z czego żyć, z pewnością nie idą ani po zasiłek, ani do banku. Takie mechanizmy w ich kraju po prostu nie istnieją, gdyż instytucje są nieefektywne, nieprzewidywalne i niestabilne. Jednak jakiś mechanizm pomocy musi zaistnieć, by umożliwić ludziom względnie normalne funkcjonowanie. Muszą polegać na kapitale społecznym, ponieważ na co dzień potrzebna jest im pomoc. Bo nie mają za co kupić chleba, albo z kim zostawić dzieci. Po prostu nie byliby w stanie inaczej zorganizować sobie życia. Kapitał społeczny, czyli tzw. sieci społeczne, w gruncie rzeczy powstaje w odpowiedzi na to, w jakim otoczeniu żyjemy.
Właśnie zakończyła Pani sondaż, którego częścią jest badanie nad kapitałem społecznym w Polsce.
Badaliśmy postawy i zachowania Polaków wobec dóbr publicznych. Chcemy się dowiedzieć, czy kapitał społeczny, czyli zaufanie społeczne, poczucie więzi z sąsiadami, kontakty towarzyskie, zachęca ludzi do współpracy przy wytwarzaniu tych dóbr. I nasze dane pokazują, że tam, gdzie ludzie sobie ufają, gdzie się spotykają, gdzie panuje dobra atmosfera, zdecydowanie częściej wzięliby udział w akcji sprzątania parku, czy daliby pieniądze na obiady dla biednych dzieci niż mieszkańcy okolicy o średnim poziomie kapitału społecznego. Dotychczas twierdzono, że to tzw. społeczeństwo obywatelskie, czyli sformalizowane działania w stowarzyszeniach i organizacjach jest najważniejsze w zachęcaniu ludzi do dobroczynności i udziału w życiu wspólnoty. My pokazujemy, że ważniejsze jest to, czy lubimy naszych sąsiadów i naszą okolicę.
Więc jeśli lubię sąsiadkę na tyle, że zaproszę ją na kawę, listonosz oszczędza mi stania na poczcie, bo zostawia list polecony w skrzynce, zaprzyjaźniona sprzedawczyni w sklepie pomoże dziecku w zakupach, to będę bardziej aktywna społecznie?
Gdy jesteśmy u siebie łatwiej się nam żyje. Te sytuacje, które Pani opisuje są typowe dla małego miasteczka, a nie wielkiego miasta. Ale w naszym badaniu nawet Polacy z dużych miast często mówili, że dobrze się czują tam, gdzie mieszkają, że czują się z miejscem i ludźmi związani. Tam, gdzie ja mieszkam, wielką rolę odgrywa maleńki sklep na rogu. Ludzie rozmawiają o lokalnych sąsiedzkich sprawach. Zastanawiamy się, kiedy postawią nam latarnię, dlaczego ten blok ciągle taki obdrapany.
Pani badania mają także wyjaśnić, kiedy ludzie czują się winni jadąc na gapę.
Chcemy sprawdzić, czy to przede wszystkim kapitał społeczny czy też jakość instytucji sprawia, że ludzie chcą być uczciwi, w dużych sprawach, jak płacenie podatków, czy w drobnych - jak płacenie za jazdę autobusem. Te badania prowadzimy za pieniądze otrzymane z European Research Council. Badamy postawy wobec pewnych dóbr, które można nazwać dobrami publicznymi, w 14 krajach postkomunistycznych. To pierwsze badania na taką skalę, nikt jeszcze tego na świecie nie robił, a już zupełnie nie wiadomo co w tej sferze się dzieje w krajach postkomunistycznych. Dobra publiczne są bardzo trudne do wytworzenia, bo musimy się wszyscy do nich dołożyć, a potem nie możemy wykluczyć tych, którzy się nie dołożyli. Armia będzie bronić wszystkich. Nauczyciel, będzie uczył wszystkie dzieci, także dzieci tych, którzy nie zapłacą podatków. Są jeszcze wspólne zasoby, które się bardzo szybko skończą, jeśli nie zaczniemy się ograniczać. Na przykład środowisko naturalne. Ale jak wymóc, żeby wszyscy solidarnie zaczęli mniej jeździć samochodami? Może nas zachęcać lub karać państwo, można też próbować odwołać się do poczucia wspólnoty, do kapitału społecznego.
Kilkadziesiąt tys. Polaków wyprowadza ZUS do Wielkiej Brytanii.
To efekt tego, jak ludzie postrzegają siebie w relacjach wymiany: my płacimy podatki, a państwo coś nam w zamian daje. Czują się usprawiedliwieni nie płacąc podatków, lub zapłacą je nie tam, gdzie powinni, jeśli uważają, że większość ich pieniędzy jest rozgrabiona, państwo nic im nie daje. A nawet jeśli coś daje, to jest przy tym bardzo aroganckie.
Dobra wspólnota, nie generuje właściwych zachowań wobec fiskusa?
Gdyby zapytać, ile z naszych podatków zostaje na poziomie lokalnym, to większość Polaków, by tego nie wiedziała. Oni wiedzą, że płacą podatek państwu. Moralność obywatelską silniej określa nie zaufanie i kapitał społeczny, ale ocena funkcjonowania instytucji państwowych.
W tych krajach, w których panuje zaufanie do instytucji, przestrzega się prawa i politycznych swobód obywatelskich, ludzie uważają, że należy płacić podatki i nie można pobierać zasiłków, które im się nie należą. Świadomość, że instytucje są skorumpowane, że marnotrawione jest to, co wypracowujemy płacąc podatki, rodzi poczucie zdania na samych siebie. Lepiej więc nie płacić, okradać, wykorzystywać słabości systemu. Te wyniki były dla mnie zaskoczeniem, ponieważ sądziłam, że poczucie wspólnoty z innymi wpływa na moralność obywatelską, a tak nie jest.
System kar działa słabiej na moralność obywatelską niż funkcjonowanie instytucji?
Kary nie są dobrym sposobem, by regulować zachowania obywateli. Zdecydowanie lepiej działa przyjazność instytucji, gdy są one postrzegane, jako dobrze funkcjonujące, dobrze skonstruowane. Zazwyczaj kara ma skutek odwrotny do zamierzonego.
Jak Pani ocenia transformację?
Na pewno transformacja w Europie Środkowo-Wschodniej nie poprawiła tego, jak ludzie widzą władzę i państwo. Można oczywiście mówić, że ludzie są niemądrzy i sami nie wiedzą, czego chcą. Jeśli jednak większość Polaków ocenia dostępność opieki zdrowotnej i wykształcenia, jako gorszą niż w poprzednim systemie, to chyba należy się nad tym zastanowić. Transformacja niewątpliwie wpłynęła też na nieformalny kapitał społeczny. Sama pamiętam, że za komuny ludzie odwiedzali się w domu, wpadali do siebie, nawet nie uprzedzając się telefonicznie – bo wielu nie miało telefonu. Nie byliśmy aż tak zajęci, nie trzeba było wieczorami pracować, by następnego dnia wystąpić z prezentacją. Ludzie się spotykali częściej i to jest właśnie ten nieformalny kapitał społeczny. No i bycie w potrzebie nie było czymś tak wstydliwym, jak dziś. Bo transformacja przede wszystkim bardzo ludzi zróżnicowała. Tam, gdzie było poczucie wspólnoty i lojalności, nagle okazało się, że jedni są wygrani, a inni przegrani. W wyniku gwałtownych reform ekonomicznych, część ludzi została całkowicie zepchnięta na margines. Rosja jest tego straszliwym przykładem. Należało dużo zrobić, by poprawić sytuację tej grupy, ale nie na tym koncentrowały się wysiłki reformatorów.
Kto zapłacił największą cenę za reformy?
Na początku lat 90-tych wiadomo było, że będą ofiary, skupiano się na emerytach i bezrobotnych. Okazało się, że we wszystkich krajach postkomunistycznych, z wyjątkiem Słowenii, najbardziej zbiedniały dzieci. Poniosły największy ciężar reform ekonomicznych. Ich perspektywy uległy największemu rozwarstwieniu, szanse najuboższych najbardziej się pogorszyły. Nikt tego przewidział, a teraz niewiele się robi, by to naprawić.
Czy Pani badania mogą być w jakiś sposób zastosowane w praktyce, by państwo budowało kapitał społeczny bardziej świadomie?
Nie jestem zwolenniczką odgórnego budowania kapitału społecznego – powinien powstawać sam, w zależności od potrzeby. Ale można kształtować relacje obywateli z państwem. Nasz projekt dostarczy bardzo wielu informacji, na temat tego, co jest ważne w relacji obywatel-państwo. Ale nie sądzę, by polityków to obchodziło.