Polują na nieodkryte galaktyki. Spisują zagrożone wymarciem języki Indian. Badają raka piersi u zwierząt. Polscy naukowcy coraz bardziej liczą się na globalnym rynku nauki. "Dużo słyszymy ostatnio o wielkich, międzynarodowych projektach badawczych, o przełomowych odkryciach, ale nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak często biorą w nich udział także polscy naukowcy" - mówi w specjalnej rozmowie z naTemat minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Barbara Kudrycka.
Rozmawiamy w dniu, kiedy na Zamku Królewskim prawie trzystu młodych polskich naukowców spotkało się z noblistami w dziedzinie chemii, fizyki i biologii. To dobra okazja, by zapytać panią jacy są ci pierwsi. I czy kiedyś będą mieli szansę stać się tymi drugimi.
Dzisiaj młodzi polscy naukowcy funkcjonują w zupełnie innych warunkach niż naukowcy kilkadziesiąt lat temu, którzy nie mieli aż tylu możliwości rozwoju. Przede wszystkim mają otwarte granice, w związku z czym nauka, która zawsze miała i ma wymiar globalny, jest dla nich bardziej dostępna. Także wówczas, kiedy nowe teorie powstają w najsilniejszych ośrodkach świata.
Po drugie to jest pokolenie, które świetnie zna języki obce i doskonale porusza się we współczesnym świecie. Ma szansę uczestnictwa w konferencjach, międzynarodowych seminariach, a dzięki programom stypendialnym realizowanym jeszcze w trakcie studiów, na przykład programowi Erasmus, nie ma kompleksów wobec swoich rówieśników za granicą. Moje pokolenie stykało się z problemami, których dzisiaj już nie ma.
To znaczy?
Powód był prosty – do Polski docierała przez lata tylko część wypracowywanego na świecie dorobku naukowego i dostęp do niego był często ograniczony. Dzisiaj mamy Wirtualną Bibliotekę Nauki i bezpośredni, niemal natychmiastowy dostęp do wyników badań prowadzonych w najdalszych zakątkach świata.
Kiedyś polscy naukowcy, poza wyjątkami, rzadziej niż koleżanki i koledzy z krajów Europy zachodniej wyjeżdżali zagranicę i nie mieli aż tylu możliwości włączania się w prowadzone wówczas w świecie debaty naukowe. Poziom badań rzadko też był weryfikowany przez badaczy z innych krajów. Teraz, bez względu na to, czy badania są prowadzone w Nowym Sączu, czy San Francisco, można je zweryfikować i poddać recenzjom naukowców z innych krajów. Ale w związku z tym, że badacze dziś, dzięki nowym technologiom i otwartym granicom mają lepsze możliwości prowadzenia badań, stawia się im też wyższe wymagania.
Polskich naukowców coś łączy?
To, co łączy wszystkich naukowców to pasja naukowa, ciekawość poznania
i chęć zbadania cząsteczki świata, tej jeszcze niezbadanej, nieodkrytej. Naukowiec, nawet jeśli na początku błądzi, a wyniki badań są sprzeczne z jego oczekiwaniami, nie poddaje się, bo chęć odkrywania to jego główna motywacja.
Kiedyś, gdy byłam asystentką, zapytałam swego promotora, czym się ostatnio zajmuje. Odpowiedział: „naprawianiem swoich błędów”. Tak jest w każdej dyscyplinie naukowej. Podczas spotkania z młodymi naukowcami Nobliści podkreślali, że to nie Nagroda Nobla, ale same próby dokonania odkrycia były ich celem. Prestiżowa nagroda to „jedynie” dowód uznania. Mam nadzieję, że młodzi naukowcy, którzy są przecież ambitni, utalentowani i nie boją się ciężko pracować, wzięli sobie te słowa do serca.
Polscy naukowcy pracują w bardzo wielu międzynarodowych zespołach. Gdzie wyjeżdżają? Nad czym pracują?
Dużo słyszymy ostatnio o wielkich, międzynarodowych projektach badawczych,
o przełomowych odkryciach, ale nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak często biorą w nich udział także polscy naukowcy. Mało kto wie zapewne, że Polacy uczestniczą w dwóch flagowych projektach badawczych Komisji Europejskiej: badaniach nad grafenem i badaniach nad ludzkim mózgiem. Nasi naukowcy wykonując pewną, nieraz bardzo ważną część projektu badawczego pozostają na co dzień w cieniu, nie chwaląc się swoim zaangażowaniem. Gdy niedawno odwiedziłam CERN w Genewie...
Kilkoro moich dobrych znajomych tam pojechało.
...właśnie o udziale Polaków chcę powiedzieć. W badaniach prowadzonych
z wykorzystaniem Wielkiego Zderzacza Hadronów - LHC (Large Hadron Colider), dzięki któremu udało się empirycznie dowieść istnienia bozonu Higgsa, uczestniczą polscy naukowcy, a prowadzenie badań na najwyższej klasy, precyzyjnych urządzeniach zapewniają m.in. polscy informatycy i inżynierowie.
Czym na przykład się zajmują?
Uczestniczą w konstrukcji i modernizacji detektorów ALICE, ATLAS i CMS wchodzących w skład LHC. Podczas każdego z eksperymentów, gdy zderza się ze sobą wiązki protonów, dzięki wielkiej świetlności robi się około 40 milionów „zdjęć” w czasie 1 sekundy. Nasi naukowcy obsługują skomplikowany system komputerowy robiący te „zdjęcia”, analizują je i prezentują wnioski innym naukowcom zaangażowanym w projekt. Przypomnę, że dzięki podpisanej z CERN umowie część badań będzie prowadzona w Polsce. To oznacza, co podkreślała też przewodnicząca Rady CERN prof. Agnieszka Zalewska, rozwijanie przyszłościowych technologii w naszych ośrodkach.
Polscy naukowcy pracują też w XFEL [największym na świecie laserze, który powstał pod Hamburgiem – red.], gdzie ich praca jest również bardzo wysoko oceniana. Polska jako pierwszy z ośmiu udziałowców XFEL z powodzeniem ukończyła niektóre z kluczowych zadań, m.in. linię kriogeniczną do transportu ciekłego helu w stanie nadkrytycznym oraz dwa kriostaty niezbędne do testowania kluczowych elementów akceleratora. Naukowcy z Politechniki Wrocławskiej zbudowali komorę kriogeniczną, która jest bardzo zaawansowanym naukowo i technologicznie przedsięwzięciem. Wielu Polaków pracuje też w XFEL na stałe. Polscy naukowcy po prostu ciężko pracują przy najpoważniejszych projektach badawczych w Europie i na świecie, tylko niewystarczająco się tym chwalą.
Czy to oznacza, że nie opłaca im się pracować w Polsce?
Naukowiec, który nie wyjeżdża nie rozwija się naukowo. Nawet dziś, kiedy mamy Wirtualną Bibliotekę Nauki, jeśli nie konfrontujemy bezpośrednio naszych problemów badawczych ze zdaniem naukowców z innych instytutów i krajów, nie poszukujemy ciągle nowych tematów, przełomowych wobec tego, co już udowodniono w światowej nauce, wówczas skazujemy się na naukową wegetację.
Ostatnio uczestniczyłam w uroczystości przyznania stypendiów naukowych przez tygodnik "Polityka". Pan doktor Piotr Faliszewski został jednym z laureatów tej nagrody. Pracował w Stanach Zjednoczonych, w świetnym laboratorium i zrobił tam doktorat. Po czym przyjechał do Polski, do Akademii Górniczo - Hutniczej. W swoim wystąpieniu powiedział ważną rzecz: „Gdy pytają mnie, czy warto było wrócić, odpowiadam – warto!". Ważne jest więc, aby wyjeżdżali na dłużej lub krócej ale aby potem wracali. I to jest chyba klucz do odpowiedzi na to pytanie. Polscy naukowcy mogą dziś skutecznie konkurować z kolegami z całego świata. Mają do dyspozycji środki na prowadzenie ambitnych projektów badawczych i świetną infrastrukturę, ultranowoczesne laboratoria, z których naprawdę możemy być dumni.
Gdzie są takie laboratoria?
W dziesiątkach miejsc w całym kraju. W Gdańsku mamy Centrum Nanotechnologii, w Warszawie – trzy Centra Nowych Technologii, we Wrocławiu – Międzyuczelniane Centrum Dydaktyczno-Technologiczne "Technopolis", w Krakowie jeden z najsilniejszych mikroskopów w Europie. Mamy też w Polsce kilka potężnych komputerów wielkiej mocy. Ultranowoczesne laboratoria są także w Poznaniu, Łodzi, Lublinie i wszystkich akademickich miastach. Zainwestowaliśmy już ponad 26 mld zł w infrastrukturę naukowo-badawczą, zbudowaliśmy ponad 200 takich laboratoriów. A wiele jest jeszcze w budowie, np.: w Krakowie budowany jest synchrotron, w Warszawie międzyuczelniany i interdyscyplinarny CEZAMAT czy CePT.
Gdy odwiedzam te uczelnie, w których jeszcze kilka lat temu brakowało sprzętu, stały zakurzone książki i stare mikroskopy, a teraz widzę super nowoczesną aparaturę i sale dydaktyczne z pełnym serwisem cyfrowym, to po prostu zazdroszczę akademikom i studentom, że dziś mogą pracować i uczyć się w takich warunkach.
Na to wszystko potrzeba ogromnych pieniędzy, podobnie zresztą jak na naukę w ogóle. Tymczasem statystyki pokazują, że młodzi naukowcy nie mają rewelacyjnych wyników w szukaniu finansowania za granicą.
Zdobywają doświadczenie w konkursach organizowanych w Polsce. Coraz częściej ubiegają się też o granty europejskie i nieraz jednak je dostają…
Ale mniej, niż europejscy koledzy. Z czego wynika ta różnica?
Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Chyba trochę jesteśmy ofiarami własnego sukcesu, bowiem przeznaczając coraz więcej funduszy dla Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zmotywowaliśmy naukowców do aplikowania o granty w Polsce, a nie w Brukseli. Chcemy, aby te dwie agencje najbardziej przełomowe projekty naukowe przekierowywały do European Research Council.
Powiedziała Pani wcześniej, że są ambitni i nie mają kompleksów...
Są ambitni, a naszą rolą jest wspieranie ich wysiłków. Brakuje im jednak jeszcze odpowiedniego doświadczenia w pozyskiwaniu grantów.
Dlaczego?
Wcześniej startowali w tych samych konkursach z naukowcami dojrzałymi, którzy mieli już większy dorobek, więcej publikacji i wyższą cytowalność. Wówczas częściej przegrywali konkursy - nawet jeśli były to ciekawe i obiecujące projekty. Bo było tak, jakby bokser wagi piórkowej podejmował walkę z bokserem wagi ciężkiej. Dobrze obrazuje to jeden znany mi przykład. Nie podam dziedziny, bo nie ma to znaczenia – chodzi o sam mechanizm. Młody naukowiec przygotował doskonały projekt, ale uznano, że ma niewystarczający dorobek, a badania są zbyt kosztowne. Gdy obniżył koszty tego projektu, usłyszał, że go nie będzie mógł realizować, bo nie ma odpowiedniego osprzętowania. W efekcie przedstawił swój pierwotny projekt w konkursie dla młodych naukowców European Research Council i otrzymał grant na kilka milionów euro.
Wówczas nie było NCBR i NCN. Dopiero od początku 2012 r., po wprowadzeniu przez nas odrębnych konkursów dla młodych naukowców, przyzwyczajamy ich do tego, że mogą skutecznie konkurować w swojej kategorii. I to nie tylko w Polsce, ale i zagranicą. Kiedy zdobędą więcej doświadczenia w Polsce - a zarazem pewności siebie - będą lepiej sobie radzić w międzynarodowej konkurencji.
Chciałabym wrócić jeszcze do CERN. Powiedziała Pani, że spotkała się z ogromną liczbą polskich naukowców...
Osobiście spotkałam się z grupą 30 osób, ale na miejscu pracuje ich dwa razy więcej, a stypendystów w CERN jest prawie 300.
Dlaczego o nich za wiele nie słychać?
Myślę, że naukowcy, którzy tam pracują – dobrzy naukowcy – poświęcając się w pełni pracy badawczej, nie mają czasu i energii na popularyzację swoich osiągnięć. Poza tym wcześniej nie było tak jednoznacznej polityki wspierania utalentowanych młodych naukowców przez ministerstwo. Organizowania konferencji przez młodych i dla młodych. Całego systemu grantów, nagród i stypendiów dla najlepszych. Robimy to, bo głęboko wierzę, że to oni właśnie, nie znając jeszcze tych wszystkich uwarunkowań wynikających z granic danej dyscypliny naukowej i z granic jej metodologii przebojem mogą wkraczać
w obszary badań interdyscyplinarnych, od których zależy największy postęp w nauce.
Jest też inna przyczyna: hierarchiczny system, który nadal jeszcze obowiązuje
w niektórych uczelniach i jednostkach naukowych. Młodzi pozostają nieraz
w cieniu swoich promotorów, profesorów, dojrzałych naukowców. Bowiem to od klasy i rzetelności naukowej ich zwierzchników i starszych kolegów, zależy ich dalsza kariera naukowa i akademicka. Do dziś zresztą gdzieniegdzie bywa tak, że osoby bardzo aktywne, które zdobywają duże granty, zamiast dumy, budzą nieraz zazdrość bardziej utytułowanych pracowników... Wie Pani co w mojej ocenie było przełomem? Kiedy w Polsce powszechnie zrozumiano, że wielkich odkryć mogą dokonywać młodzi naukowcy?
Mogę jedynie strzelać…
Gdy w styczniu 2010 prestiżowy magazyn "Nature", na pierwszej stronie donosił o odkryciu polskich młodych naukowców – mgr. Grzegorza Niedźwiedzkiego i dr. Piotra Szreka . Paleobiolodzy udowodnili [współautorami artykułu byli dr Katarzyna Narkiewicz i prof. Marek Narkiewicz z Państwowego Instytutu Geologicznego oraz prof. Per Erik Ahlberg z Uniwersytetu w Uppsali – red.], że na terenie Gór Świętokrzyskich pojawiły się pierwsze tetrapody – najstarsze znane nauce czworonogi, które z morza wyszły na suchy ląd. Wcześniej całkowicie wykluczano taką możliwość. To był prawdziwy przełom.
Zapytałam ich kiedyś, jak to się stało, że tekst został opublikowany. Powiedzieli mi, że kiedy przedstawili pierwsze wyniki badań w Polsce, usłyszeli, że są one jeszcze niedostatecznie udokumentowane, więc lepiej, aby ich nie publikować. Pojechali do Szwecji na konferencję, gdzie prof. Ahlberg przedstawiał pewien trop związany z pojawieniem się w Europie tych tetrapodów.
Gdy Szrek i Niedźwiecki przedstawili dokumentację ze swoich badań, prof. Ahlberg bardzo zachęcał ich do publikacji. Dopiero wówczas nabrali wiary we własne siły. Zresztą dziewięć miesięcy później Grzegorz Niedźwiecki, w oparciu o badania prowadzone w Polsce, wraz z dwoma badaczami z USA i Wielkiej Brytanii ogłosił kolejne przełomowe odkrycie: era dinozaurów [mezozoik] rozpoczęła się 9 mln lat wcześniej niż dotąd sądzono.
To był niewątpliwy sukces (choć okupiony pewnymi kontrowersjami). Podobnych jest więcej? Jakie jeszcze ciekawe badania prowadzą młodzi Polacy?
Wszystkie rewolucyjne wyniki badań okupione są kontrowersjami. Nawet Albert Einstein musiał transformację Galileusza zastąpić transformacją Lorentza…
Ale do rzeczy. Nie sposób wymienić wszystkich, więc podam kilka przykładów. Prof. Janusz Bujnicki z Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie, jeden z pionierów bioinformatyki w naszym kraju, prowadzi badania dotyczące DNA i RNA i ich wzajemnych oddziaływań. Prof. Maciej Konacki z Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika wybudował cztery robototeleskopy w czterech częściach świata i wykorzystuje je do „polowania” na jeszcze nieodkryte galaktyki, gwiazdy i planety.
Przykładem świetnego projektu badawczego w dziedzinie nauk humanistycznych jest projekt dr Justyny Olko, która bada kulturę i zagrożony wymarciem język Indian Nahua. Wspomniany wcześniej dr hab. Piotr Faliszewski z AGH bada algorytmiczne aspekty zbiorowego podejmowania decyzji, koncentrując się w swojej pracy na systemach wyborczych. Z kolei dr Magdalena Król z SGGW, prowadzi obiecujące badania nad rakiem piersi u zwierząt.
Nie można też zapominać o badaniach i sukcesach najmłodszego pokolenia – wybitnie utalentowanych studentów. To im dedykowaliśmy programy „Diamentowy Grant” i „Generacja Przyszłości”. Odnoszą wiele sukcesów na arenie międzynarodowej. Wystarczy przypomnieć drugie już, spektakularne zwycięstwo konstruktorów łazika marsjańskiego Hyperion z Politechniki Białostockiej w zawodach w USA. Polscy programiści z UW i UJ rokrocznie stają na podium finałów światowych zawodów w programowaniu zespołowym. Studenci z SGH, Politechniki Warszawskiej, Wrocławskiej i innych uczelni wciąż zdobywają laury w wielu międzynarodowych konkursach.
Inspiracji, jak rozumiem, młodym Polakom nie brakuje.
Na pewno nie. Kreatywności też. Nie możemy jednak zapominać o najważniejszej kwestii. Ważne jest by mieć to szczęście, aby na swojej drodze spotkać prawdziwych mistrzów. Osoby, które są autorytetem dla młodego człowieka. Bo to one właśnie najbardziej inspirują, nie tylko wskazując na obszary jeszcze niezbadane, ale też swoją wiedzą naukową, osobowością i charakterem. A gdy połączy się energię, zapał i przebojowość młodości z jednej strony, z pokorą, mądrością i doświadczeniem z drugiej, pojawia się większa szansa sukces. Zresztą, chyba nie tylko w nauce?