Jerzy Urban: Spowiedź świecka

Kiedy ostatnio był pan u spowiedzi?
Jakieś 70 lat temu.

Czemu tak dawno?
Bo potem z Polski odeszli hitlerowcy i przyszli nasi.

Jest pan pewny, że to byli „nasi”?
Absolutnie tak. Armia radziecka, armia polska – utożsamiałem się z tymi, którzy przyszli. Nadal tak uważam.

Rozumiem, że spowiedź sprzed 70 lat to była pańska chwila słabości?
Chodziłem do konfesjonału w czasie okupacji. Udawaliśmy katolików. Co prawda mój ojciec nie mógł się przemóc, żeby pójść do kościoła, ale moja matka bez szczególnej przykrości ciągnęła mnie na msze. Była zadowolona, bo mieszkaliśmy na wsi i tylko do kościoła mogła założyć dobre przedwojenne pantofle i inne damskie akcesoria. A ja chodziłem dla uwiarygodnienia naszej aryjskości. Ojciec za cholerę nie chciał i na dobre mu to wyszło, bo nikomu do głowy nie przyszło, że Żyd mógłby w tamtych warunkach omijać kościół.

Jaki jest pana stosunek do grzechu? Coś takiego, jak grzech, istnieje w pana świecie?
Grzech? Uwielbiam. Wszystko, co ja lubię, jest grzechem. Wszystko, co mi się podoba i co pochwalam, jest grzechem.

Jeśli nie wierzy pan w Boga, to w grzech również pan nie wierzy.
Nie wierzę w Boga, ale wierzę w siebie i jak jestem gruby i żrę ciastko, to uważam to za występek względem mnie, Jerzego Urbana. Ze względu na tuszę. Jeśli kłamię dla wygody komuś, na przykład autorowi tekstu, nad którym pracuję, to uważam to za grzech przeciwko niemu. Istnieją także świeckie grzechy. Ich nie rozlicza żaden Bóg – ten nie istnieje. To grzechy, które męczą wyłącznie grzesznika.

Ma pan w pobliżu taką osobę, której „spowiada się” regularnie ze świeckich dylematów?
Unikam tego, mam zbyt wiele grzechów na koncie, żebym zdołał je z siebie wyrzucić. Gdybym na przykład miał się spowiadać jakiejś powiernicy, zajęłoby to nam cały dzień. A to niemożliwe, z psychologicznego punktu widzenia. Żadna kobieta by tego nie zniosła.

Kobiety nie przepadają za niewinnymi mężczyznami.
Ale też nie lubią panów, którzy bez przerwy mówią o sobie. Kobiety oczekują, by to ich słuchano. Trzeba ich zatem słuchać lub udawać, że to się robi. Kiwać głową i przejmować się ich sprawami.

Panu to się zdarza: udawać, że pan słucha kobiety?
Teraz nie mam już w tym interesu. Kiedyś tak, oczywiście. To podstawa wszelkiego podboju.

To wróćmy lepiej do wątku spowiedzi. Czego pan się trzyma w życiu, co jest pana punktem odniesienia, skoro Boga nie ma? Co wyznacza granice pańskich działań?
Kodeks karny.

I nic więcej?
Jeśli pani mnie pyta, czy mam sumienie, to nie, sumienia nie posiadam.

Nie wierzę.
Naprawdę, mogę się rozebrać, jeśli pani mi nie ufa.

To nie będzie konieczne. Poza tym, musiałabym panu rozpruć ciało – sumienie chyba jest gdzieś w środku, w głowie?
Na ogół występuje na wierzchu (śmiech). U mnie nie ma go wcale.

Może i sumienia pan nie ma, ale musi pan czegoś w swojej biografii żałować. Czegoś pan by dzisiaj nie powtórzył?
Nie powtórzyłbym odmowy wyjazdu na rok do Anglii. Miałem nauczyć się języka. To było w 1957 roku. Chcieli mi wcisnąć takie stypendium. Odmówiłem wtedy, bo po pierwsze nie lubię się uczyć, po drugie uważałem, że tutaj mimo wszystko zrobię karierę, a wyjazd do jakiejś Anglii będzie stratą czasu. No i po trzecie rzuciła mnie narzeczona i miałem nadzieję, że ją odzyskam. Gdybym wyjechał, poddałbym się, a tego nie lubię robić.

Odzyskał ją pan?
Nie.

I po angielsku też pan nie mówi?
Nie mówię i nie mam tej narzeczonej.

Przykra sprawa. A jakimkolwiek obcym językiem pan włada?
Polskim. Jest to język obcy w tym sensie, że przeze mnie bardzo nielubiany. Trudno nim się posługiwać, ze względu na te wszystkie „być”, „który”, „się”. Są słowa, których ciężko uniknąć, a równocześnie nie wolno ich ze sobą zbijać. Człowiek męczy się bezustannie. Polski to język, którego jest się więźniem. Mam takie uczucie, jakbym siedział w jakiejś śmierdzącej starej celi. To jest właśnie polszczyzna.

Dobrze, żałuje pan tego wyjazdu do Londynu. I czego jeszcze?
Niczego więcej.

Niczego? To podam pierwszy z brzegu przykład. W 1993 roku, po wygranych przez lewicę wyborach, przyszedłby pan znów do zwycięskiego sztabu z wielką butelką szampana?
Pewno, że dla nich szkoda było szampana, ale to był zły gatunek, na szczęście. Dobrego i tak bym im nie zaniósł.

Z odległej przeszłości, z czasów PRL-u, również powtórzyłby pan wszystko? Z każdej swojej decyzji jest pan dzisiaj dumny?
Nie powtórzyłbym kłamstw. Nie podawałbym dzisiaj informacji, co do których czułem, że nie są prawdziwe. To były rzadkie przypadki, ale jednak.

Czyli miał pan świadomość, że informując – dezinformuje?
W nielicznych przypadkach – tak. Kiedy mówiłem o sprawie Grzegorza Przemyka, czułem, że coś nie gra. Miałem poczucie, że wersja z pogotowiem, to bujda na resorach.

A jednak pan to ciągnął.
Powtarzałem oficjalną wersję, wystosowaną przez rząd, jako jego rzecznik. Ja mogłem nie mówić o tym, ale nie mogłem polemizować z informacjami, które przesyłała do mnie władza.

Mógł pan, tylko władza by pana za to ukarała.
Przestałbym być rzecznikiem, tyle. Nikt takich deklaracji nie traktowałby poważnie. Odnotowano by moją dymisję. Byłem ważny, dopóki byłem ustami władzy.

Powtarzał pan kłamstwa wbrew sobie?
Proszę pani, gdybym nie wierzył ówczesnemu rządowi, nie pracowałbym dla niego. Byłem entuzjastą tej polityki, którą rząd prowadził. To nie znaczy, że uważałem za prawdę lub za całą prawdę wszystko, co mówiłem. To pani powie każdy rzecznik, każdego rządu. Również dlatego, że żaden rzecznik, żadnego rządu nie ma instrumentów do sprawdzania informacji. Jeśli ja mówiłem, że plony kartofli w danym roku wynoszą tyle i tyle tysięcy ton, to nie znaczy, że byłem specjalistą od rolnictwa.

Może z ziemniakami tak było. Ale nie o ziemniaki pytam. Miał pan dostęp do wiedzy, której przeciętny obywatel Polski Ludowej nie posiadał.
Nie miałem narzędzi do weryfikowania tego, co mówią poszczególne ministerstwa czy urzędy. Rzecznik, jeśli wątpi w to, co mówi, może każdorazowo odwołać się do specjalistycznego organu, może poczytać raporty. Dzisiaj na przykład raporty NIK-u.

Dzisiaj tak, a w latach 80? Wtedy prawda była tajna, a kłamstwa jawne.
Również prawdy były tajne i oficjalne. Jeśli idzie o tajność, to z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dostawałem do ogłoszenia różne informacje i zawsze znajdował się na nich dopisek „tajne”, bo oni utajniali wszystko. A potem wysyłali to do upublicznienia. Pozytywna strona mojej pracy polegała na tym, że różne sprawy tajne czyniłem jawnymi.

Tęskni pan za tym?
Za czym? Za byciem rzecznikiem rządu?

Nie. Za pozycją, za władzą, która się z tym wiązała.
Tęskniłem za tym, żeby być w rządzie. Polityka jest bardzo skomplikowaną dziedziną, jest żywiołem. A środowisko polityczne kieruje się rozważaniami, emocjami, które czynią życie pełnym napięć i ryzyka, atrakcyjnym. Kiedy odchodzi się z polityki, to odchodzi się z kręgu rzeczy ważnych i z kręgu ludzi mówiących o sprawach istotnych, w obręb środowiska, które mówi o zarobkach, podróżach, zdrowiu, jedzeniu, pogodzie. Jest przeskok, z pewną przesadą mówiąc, z życia ludzkiego w egzystencję zwierzęcą.

Polityka uzależnia, prawda?
Nie tyle ona sama, co towarzyszący jej uprawianiu poziom adrenaliny. Każdy dzień w życiu polityka to emocje, spory, napięcia, kombinacje. Uzależniający jest element gry, zawarty w polityce.

Dobry polityk nie ufa nikomu?
Komuś powinien, bo nie da się uprawiać porządnej polityki w pojedynkę. Tyle że każdego polityka obowiązuje zasada ograniczonego zaufania. To powinna być ufność okresowa, która nie zamienia się w stałą uległość, bo wtedy polityk przestaje być samodzielny, zamienia się w sługusa innego politycznego gracza.

Można być również sługusem systemu. I odrzucać niewygodne dla tego systemu pytania.
Jeśli chodzi o trudne pytania, to nigdy nie bałem się pytań typu: Czy biją więźniów w Polsce? Najtrudniejsze były pytania dla których ad hoc trzeba było wymyślić całą polityczną formułę.

No tak, bo na pytanie o więźniów mówiło się, że nikt nie bije, chociaż bił. I problem z głowy.
W latach 80. bito politycznych w więzieniach? Nic mi o tym nie wiadomo.

A na ulicach też było grzecznie?
Na ulicach pewnie nie, ale warto zadać sobie pytanie, co się działo, jak nie bito na ulicach. Jak w ’70 roku w Szczecinie nie bito na ulicach, to doszło do strzelania.

Kto wtedy strzelał?
Wiadomo, kto.

Czyli do strzelania doszło na życzenie ówczesnej władzy.
Gdyby władza biła tych, co podchodzą do Komitetu Wojewódzkiego, żeby go podpalić, gdyby po prostu pałowała, to by nie musiała strzelać.

Żałuje pan, że nie pałowano?
Tak. Ale to nie jest żal, który wyrażam teraz, żeby panią podniecać. To jest żal, który wyraziłem wówczas w tygodniku „Polityka”, a potem mój tekst przedrukowała paryska „Kultura”. Już wtedy dostrzegałem u części władzy intencję, żeby sprowokować tłum.

Może zamiast prewencyjnego bicia trzeba się było zastanowić nad tym, dlaczego ludzie w ogóle wychodzą na ulice? Zlikwidować przyczyny, a nie koncentrować się na skutkach.
Ludzie chcieli palić Komitet Wojewódzki, ponieważ generalnie nie byli zadowoleni z poczynań władzy.

Czemu?
Dlatego, że ta władza nie spełniała aspiracji społecznych, które narosły w latach 60., w okresie ogromnej stagnacji w Polsce, najogólniej mówiąc. Władza próbowała zaspokoić apetyty obywateli, przez kilka lat jej się to nawet udawało. A potem, po sześciu latach, doszło do kolejnego kryzysu. I po czterech do następnego. To była taka spirala.

Widzę, że unika pan konkretnych odpowiedzi. Mnie w tamtym czasie nie było jeszcze na świecie, więc łatwo mnie ograć?
Nie chcę pani ogrywać! Proszę włączyć telewizor i zobaczyć współczesne obrazki z państw zachodnich, demokratycznych. Także z Polski. Na całym świecie policja reaguje na protesty obywateli, polewa ich wodą, jeśli trzeba – wyciąga pałki. Kiedy tłum jest agresywny, nie ma czasu na rozważania nad naturą władzy. Trzeba reagować. W demokracjach podobne dyskusje toczy się przed wyborami. Wybory są narzędziem społecznej kontroli.

W demokracjach – tak. Ale w Polsce przez lata nie było demokracji. Co ludzie mieli robić? U nas było tak, jak w Libii u schyłku Kadafiego. Władza nie chciała odejść, więc ludzie postanowili wypchnąć ją siłą.
To nie jest trafna analogia. W Libii Kadafi mógł oddać władzę i Libia by dalej istniała. Nie nastąpiłoby tam nic, poza zmianą warty. U nas w roku ’70, o którym mówimy, rezygnacja przez partię z władzy wiązałaby się z zajęciem Polski przez armię radziecką. Nie mieliśmy tej swobody wyboru ustroju. Gdyby taka swoboda była, to wcale nie znaczy, że wygrałby kapitalizm. Wtedy takimi kategoriami nie myślano. Ten tłum na ulicach chciał, żeby elita władzy była skromniejsza, pod względem materialnym, również pełna służebności wobec społeczeństwa. Co było oczywiście do zrobienia, zawsze, nikt tego nie zabraniał z zewnątrz, tylko utrudniały to mechanizmy wewnątrz samej władzy. Mam pani zacząć z detalami opowiadać o tym, co się działo w grudniu ’70 roku?

Nie, niech mi pan lepiej powie, co pan robił w kwietniu 1983 roku. Wtedy się urodziłam.
Nie pamiętam. Z pewnością nie obchodziłem Świąt Wielkiej Nocy, bo nie robiłem tego nigdy. I robić nie zamierzam. Kwiecień 1983 roku nie zaznaczył się niczym w mojej pamięci.

To może inaczej. Jak pan myśli, co o panu sądzi moje pokolenie? Pokolenie stanu wojennego – tak się mówi dzisiaj o ludziach, którzy urodzili się w tamtym czasie.
To nie do mnie pytanie.

A jednak do pana.
Podejrzewam, że jestem symbolem tego, co złe. Pani pokolenie zostało wychowane w takim przekonaniu. Aczkolwiek nie wszystkie uogólnienia są tutaj trafne. Na tym samym fotelu, na którym pani teraz siedzi, wczoraj siedziała dziewczyna mniej więcej w pani wieku, która robiła ze mną wywiad i straszne polityczno-miłosne jęki wydawała pod moim adresem. Tylko ona była z portalu bardzo na lewo.

Cóż, ja też jestem raczej na lewo, choć do miłosnych jęków mi daleko. I mam dzisiaj kłopot, bo nie wiem, na kogo mam głosować.
Na Ruch Palikota pani musi głosować, bo jest dynamicznym i autentycznym tworem. Przynajmniej w jednej dziedzinie ugrupowanie Palikota wniosło coś ożywczego w polskie życie polityczne. W szerokim znaczeniu: antyklerykalizm oraz hasła wolnościowe.

Czy są jakiekolwiek szanse, że to nie jest tylko bicie piany i nabijanie sobie punktów w sondażach? Postulaty Ruchu Palikota zostaną zrealizowane?
Dużym sukcesem jest już wprowadzenie określonych tematów do publicznej debaty. To świetne, że dzisiaj mówi się o legalizacji marihuany. Pewne elementy, jak in vitro, będą zaś przedmiotem głosowania w Sejmie, bo Ruch Palikota wytwarza ciśnienie, które mobilizuje inne partie, na przykład Platformę Obywatelską.

Palikot jest dla pana naprawdę człowiekiem lewicy? On, który wydawał „Ozon”, wydaje mi się farbowanym lisem.
Nie odpowiem pani na to pytanie, ponieważ sam Palikot kręci, gdy się go o to pyta. Raz jest człowiekiem lewicy, a raz nie jest. Pojęcie lewicy w tej chwili ulega redefinicji, jest płynne. Palikot jest niewątpliwie liberałem nowoczesnym. Niegdyś konserwatywnym, dzisiaj progresywnym. Jest liberałem absolutnym w dziedzinie prawa, obyczajów, Kościoła. Jest do pewnego stopnia liberałem gospodarczym, czyli liberałem w dobie kryzysu. W dzisiejszych czasach wszyscy liberałowie gospodarczy – poza Balcerowiczem i innymi podobnymi mu dogmatykami – korygują swój liberalizm, ponieważ ten ścisły doktrynalny liberalizm rozleciał się na naszych oczach. Równolegle wszyscy socjaliści deklarują obecnie: Wolny rynek tak, ale w pewnych granicach i z interwencją państwa.

Szkoda, że polska lewica nie wykorzystała swojej szansy na reformy w obszarze światopoglądowym. Władza SLD była pod tym względem jałowa.
Tak, SLD nie walczyło o lewicowe ideały. I dlatego zejdzie ze sceny, razem z Leszkiem Millerem. Najnowszy numer „Nie” jest częściowo poświęcony wątpliwej przyszłości Leszka Millera.

Palikot był konserwatystą, a dzisiaj walczy o świeckie państwo. Miller romansował z Samoobroną, a teraz pozuje na męża stanu. Tusk po latach, przed wyborami, postanowił wziąć ślub kościelny. Dużo jest hipokryzji w polskiej polityce?
Tusk się ośmieszył, a nie przefarbował. Powinien był zaryzykować. Tu wchodzą w grę dwa dobra: autentyzm człowieka i jego przekonań z jednej strony, podlizywanie się wyborcom z drugiej strony. Ja opowiadam się zawsze za drażnieniem wyborców, w imię zachowania własnej tożsamości, wręcz jednoznaczności.

Kto nie jest jak chorągiew, skazuje się na marginalizację. Gdzie dzisiaj jest Marek Jurek? Gdzie Ikonowicz? gdzie Janusz Korwin-Mikke?
Polityka wymaga rzecz jasna elastyczności. Zmieniają się sytuacje i jak ktoś ma niezłomne poglądy na wszystko, to staje się anachroniczny. Natomiast jeśli przed wyborami ktoś bierze ślub kościelny, to staje się koniunkturalistą. Tuskowi specjalnie to nie zaszkodziło, ale gdyby brał ten ślub jeszcze z ostentacją, to byłby przedmiotem śmiechu. Przynajmniej tyle miał rozumu, żeby z tym ślubem się nie afiszować.

Lewicowi liderzy potrafili działać tak samo. Fotografować się z Papieżem, modlić na pokaz, obwieszać krzyżami.
Prowadzę pismo, które wyśmiewa takie zachowania. Nazywa ich „klęczonami”.

A jak to jest z panem i zmianami światopoglądowymi? Zweryfikował pan swoje poglądy po ’89 roku?
Oczywiście. Od czasu przełomu zaszła we mnie kolosalna zmiana. Zmieniłem poglądy na przystąpienie Polski do NATO. Pierwotnie byłem przeciw. Zmieniłem poglądy na prywatyzację przedsiębiorstw – też byłem przeciw, dzisiaj jestem za. Uważałem niegdyś, że należy wpierw wejść do Unii Europejskiej, a potem do NATO, bo myślałem, że jak kolejność będzie odwrotna, to Unia nami wzgardzi. Myliłem się. Zwalczałem program Balcerowicza w początku lat 90., a okazał się on dla Polski w tamtym czasie zbawienny. Właściwie myliłem się we wszystkim, co istotne.

Ciężko to panu dzisiaj przyznać?
Jak pani widzi – nie.

Nie wydaje się pan tym zatroskany. W ogóle nie wygląda pan na zmartwionego.
Nie mam się czym martwić, naprawdę. Ja po prostu źle rozumiałem sytuację, byłem anachroniczny, konserwatywny, nie wyrosłem jeszcze z PRL-u.

Rozumiem, że teraz z PRL-u już pan wyrósł? Co pan by zrobił, gdyby pan został prezydentem dziś, w tej nowej rzeczywistości?
Nie mógłbym zostać prezydentem w żadnym systemie. To sprzeczne z moją naturą. Nie znoszę wszelkich ceremonii.

A konferencje prasowe, którymi pan dowodził w latach 80., nie były ceremoniami?
To był polityczny spektakl, show, a nie ceremonia. Widzi pani, jestem bogaty, ale nie chciałbym żyć jak miliarderzy. Wydaje mi się to sprzeczne z moim poczuciem dobrego smaku, kultury.

Nie żyje pan teraz jak miliarder?
Żyję jak przeciętny milioner.