Szpakowski się myli? Ale przecież my go za te błędy kochamy - nasz wywiad o komentatorach sportowych

- Z kim można by ciekawie porozmawiać o komentatorach piłkarskich – zastanawiałem się niedawno. Ale trwało to tylko chwilę, bo zaraz przypomniałem sobie o doktorze Włodzimierzu Głodowskim. Zatrudnionym w Instytucie Dziennikarstwa UW, zajmującym się public relations i komunikowaniem masowym. Swego czasu na seminarium licencjackim rozmawialiśmy nie tylko o samej pracy, ale także o aktualnych wydarzeniach sportowych. I właśnie o komentatorach. Spotykamy się na pierwszym piętrze Instytutu, dr Głodowski akurat ma przerwę w zajęciach. Rozmawiamy o przeszłości i teraźniejszości. O tym jak zmieniał się świat, a wraz z nim sport, widzowie i sprawozdawcy. Głodowski opowiada o swojej fascynacji Janem Ciszewskim, wyjaśnia fenomen Dariusza Szpakowskiego, mówi też, dlaczego Mateusz Borek to komentator zaledwie poprawny. Przeczytajcie, bo warto. Mało jest w polskich mediach wywiadów na takie tematy.

Mówi się, że perfekcyjny komentator sportowy to ktoś, kto łączy w sobie dwa elementy: zna się, jest ekspertem w swojej dziedzinie; a do tego potrafi odpowiednio przekazywać emocje...

Komentator dla odbiorców jest przewodnikiem, czy to w radiu, czy to w prasie, czy to w telewizji. Przede wszystkim wydaje mi się, że musimy w naszej rozmowie zawęzić pole naszych rozważań. Bo każde medium wymaga trochę innych umiejętności.

Chciałbym rozmawiać głównie o telewizji, zahaczając czasami o radio

Nie ma sprawy. Przede wszystkim komentator musi interesować się tematem, o którym mówi. Znać przepisy tej dyscypliny, całą jej historię i zawodników. Ale jest też rzecz jasna drugi element, moim zdaniem ważniejszy. Tyle że nie użyłbym tutaj słowa „emocje”, tylko mówiłbym o pasji. Takiej wyrażanej nie tylko treścią przekazu, ale przede wszystkim intonacją, głosem. Należy pamiętać, że wiele się na przestrzeni ostatnich lat zmieniło i dziś komentarz nie jest autonomiczny, jest jedynie uzupełnieniem obrazu. Ci, którzy komentowali w latach, gdy telewizja raczkowała, mieli za sobą praktykę radiową, co było wyraźnie dostrzegalne. Zresztą obecnie ich taki nachalny, rozgadany komentarz niekoniecznie spodobałby się widzom. Bo taki Kowalski, siedzący przed telewizorem, powiedziałby: „Hola hola, przecież ja to wszystko widzę!”. I miałby dużo racji. Bohdan Tomaszewski mógł kiedyś zachwycać swoim „szkoda, że Państwo tego nie widzą”. A teraz jest kamera, która widzi wszystko.

No tak, ale ci sprawozdawcy sprzed lat, po praktyce radiowej, też są różni od siebie.
Oczywiście, że tak. Jedni są beznamiętni, chłodni. Na przykład Andrzej Zydorowicz. Kojarzy Pan?

Tak. I nie mam o nim najlepszego zdania. Według mnie po prostu przynudzał.

Też bym go nie wymienił w czołówce z tamtych lat, ale jak dla mnie to był poziom poprawny, taki do przyjęcia. Niemniej, nie jest przypadkiem ,że dzisiaj, po tylu latach i zmianach, gdy Polska gra ważny mecz międzypaństwowy, większość naszych rodaków modli się, by komentował Szpakowski.

Który według badań GFK Polonia sprzed dwóch lat jest zdecydowanie najlepiej oceniany przez widzów. Jak wytłumaczyć jego fenomen?

On jest bardzo emocjonalny. Owszem, zdarzają mu się dość często lapsusy językowe, ale one nas bawią, my je potem komentujemy. Poza tym jest w nim dużo tej właśnie niezbędnej pasji, o której mówiłem.

Pana kolega z Instytutu - Marek Kochan – zapytany o Szpakowskiego, stwierdził, że jego błędy tak naprawdę mogą być atutem, bo dzięki przejęzyczeniom, lapsusom nie jest mdły i bezbarwny.

Marek ma rację. Błędy Szpakowskiego są jego znakiem identyfikacyjnym, są częścią jego tożsamości, sympatycznego wizerunku. Z powodu tych pomyłek tylko puryści językowi mogliby się na niego obrażać. My go za to kochamy

Protestuję. Nie sądzi Pan, że obrazić mogą się także kibice? Bo oto najsłynniejszy polski komentator sugeruje że w Arsenalu gra Arab, stwierdzając że w danej strefie boiska nie ma Nasira. Albo jak mówi o bliźniakach, którzy nazywają się Frank de Ber i Ronald de Bur (piszemy tak jak wymówił – J.R.). Dla wielu to nie jest śmieszne, a nawet lekko żałosne, bo świadczy o niekompetencji...

Ale proszę Pana, mecz to nie fakty, ale przede wszystkim atmosfera. My chcemy coś przeżyć i stworzyć wspólnotę kibicowania, oddać się emocjom. A jego sposób komentowania się w to wpisuje. Jasne, pomyli czasem zespół, nazwie Janczyka Jańczakiem, ale przecież komentowanie to nie jest czytanie encyklopedii, prawda?

Pytanie o swój wzór do naśladowania, Szpakowski zastanawia się krótko. Zapewne wie Pan kogo wymienia.

(chwila zastanowienia) Stawiałbym na Janka Cieszewskiego. Zgadza
się?

Tak, nawet kiedyś, zaraz po wejściu na antenę, Szpakowski powiedział: „Ze stadionu Wembley wita Państwa Dariusz Ciszewski”. Freud byłby dumny.

Ciszewski to komentator, na którym ja się wychowałem. Zresztą pamiętam, że jako młody chłopak, student Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Gdańskiego, byłem na spotkaniu z nim w studenckim klubie „Wysepka”. Niesłychanie interesujący człowiek, z dużą pasją, ale też dystansem do siebie. Przyznał się nam, że jedną nogę ma krótszą od drugiej, o dwanaście centymetrów; uległ kiedyś jakiemuś wypadkowi, chyba uprawiając żużel. Sportowcem nie został, więc wybrał mikrofon. I wybrał świetnie bo Jan Ciszewski miał w sobie iskrę Bożą, dar Boży, znakomity głos, jego timbr, ustawienie. Przyjemnie się go słuchało, nawet gdy nie było w tym zbyt dużo treści. On też nie był komentatorem beznamiętnym. Potrafił załamać się po porażce, ale też niesłychanie się ucieszyć, gdy drużyna wygrywa, osiąga sukces. Jak chociażby po słynnym rzucie monetą, który decydował, kto zagra w finale – Górnik czy Roma.

On zresztą też wiele lat przepracował w radiu...

I dzięki temu był taki, jaki był. Radio jest według Marshalla McLuhana najdoskonalszym środkiem wyrazu, bo buduje wyobraźnię i kreatywność wizualną. W radiu język musi być bogaty, ekspresyjny, opisowy. Wszystko po to, żeby widzowi, siedzącemu przed skrzynką z magicznym okiem, opisać twarz zawodnika, jego sposób poruszania się. Ja osobiście bardzo ubolewam nad tym, że styl Ciszewskiego i jemu podobnych powoli stawał się anachroniczny. Dla mnie ci ludzie byli dużo większymi osobowościami i prezentowali dużo większe umiejętności niż współcześni komentatorzy.

Mówi Pan w liczbie mnogiej więc poproszę o nazwiska.

Zbigniew Smarzewski, który zajmował się głównie boksem. Tomasz Hopfer, który nie tylko biegał ale i był świetnym komentatorem. Kto jeszcze? Szaranowicz, komentujący do dziś. Oczywiście znakomity Bogdan Tuszyński, zajmujący się między innymi kolarstwem. Był też taki komentator z Gdańska – Jerzy Gebert. No i Bohdan Tomaszewski, jak mogłem zapomnieć. On uchodzi za króla polskich komentatorów sportowych. Jego styl porównałbym do szarży ułańskiej; był, można powiedzieć, efektowny, choć mało efektywny. Dziś to chyba trochę razi. Słuchał go Pan może jakoś niedawno?

Tak, jak komentował Wimbledon. Powiem szczerze, że nie podobało mi się, stanowczo wolę chociażby Karola Stopę z Eurosportu.

Podzielam Pana opinię, ale nie sposób odmówić Tomaszewskiemu troski o piękno języka, o poetykę, estetykę słowa. Niech Pan zresztą powie, czy dzisiaj ten element ma w komentarzu duże znaczenie?

W Polsce jest raczej tłem, choć to trochę zależy od komentatora.

No właśnie. A przecież komentarz sportowy stanowi pewien wzór dla ludzi, którzy chcą coś opowiadać. Narracja sportowa musi się wyróżniać na tle pozostałych. To trochę przykre, że dziś nie ma miejsca na stronę estetyczną. Że komentarz staje się coraz bardziej pragmatyczny, rzeczowy. Jest dodatkiem do faktów, pojawiających się na tablicy świetlnej. Skrótowe i pośpieszne jest dzisiaj całe nasze życie i taki sam staje się niestety komentarz. Być może wynika to z tego, że pod wpływem upowszechnienia się edukacji na różnych poziomach oraz masowych mediów podniósł się też ogólny poziom naszej wiedzy. Kiedyś komentator na tle powszechnego niedouczenia brylował. Tymczasem dziś kibic zna wszystkich piłkarzy, rozpoznaje ich twarze, czerpie informacje z bardzo wielu źródeł i dlatego komentator nie jest już guru, nie jest mentorem. To jest pewien masowy proces – nasycenie ludzi informacją spowodowało, że zyskali wszyscy, ale najbardziej ci na dole.

Wracając jeszcze raz do Ciszewskiego. Obejrzałem kilka spotkań Polaków z lat 70. i jedno mi się nie podobało. Sądzę, że troszkę idealizował naszych piłkarzy i nie potrafił wytknąć błędów, skrytykować.

Dla Pana to jest wada, a dla mnie zaleta. Ja widzę w tym może nie tyle duch patriotyzmu, co silną identyfikacją z polskością, z orzełkiem, on bardzo często używał określenia „biało-czerwoni”. To było szczere, autentyczne. A te wartości, jak niedawno się przekonaliśmy, dziś już dużo mniej znaczą. Dziś świat się skosmopolityzował, skomercjalizował, spragmatyzował; podobnie jak ludzie, podobnie jak Pan. I stąd chyba bierze się to pytanie. Pan tu mówi o braku obiektywizmu, tak?

Dokładnie.

Ale my właśnie za to kochaliśmy Ciszewskiego i jemu podobnych. Za zrozumienie dla słabości, za tą empatię. Za to, że jak coś się nie udało, on był dobrej myśli. Że był nie tylko beznamiętnym sprawozdawcą, ale także subiektywnym kibicem. I tego nie ukrywał.

A nie jest trochę tak, że w tamtych czasach komentator miał łatwiej, bo Polacy osiągali sukcesy? Wtedy łatwiej się wybić, wyrobić sobie nazwisko.

Moim zdaniem był inny czynnik. W PRL byliśmy krajem zamkniętym, zakompleksionym, a każdy sukces traktowano jako dowartościowanie siebie. Polski zespół wyjeżdżający za granicę był oczkiem w głowie, śledziło się każdą wypowiedź naszych sportowców, która napłynęła do kraju. Dziś świat jest inny, otworzył się. W Polsce pojawiło się nowe zjawisko – kibicowanie drużynie z innego kraju. A to kiedyś nie miało prawa istnieć. Są fani Los Angeles Lakers, minikluby fanów Barcelony czy Manchesteru United. Tu szukałbym odpowiedzi na Pana pytanie.

Mówi Pan o tym, że wśród komentatorów prawdziwych estetów już nie ma. A co z Tomaszem Zimochem i jego barwnymi porównaniami?

Ja wiem, że ta rozmowa ma być o piłce nożnej ale, jeżeli już mówimy o barwnych porównaniach, w pierwszej kolejności muszę wymienić Andrzeja Kostyrę. Często spotykam się z kolegami i rzucamy te jego teksty, by rozładować atmosferę. „Emocji w tej walce jest tyle co dialogów w firmie porno” - pamięta Pan? Ale to tylko jeden przykład, on podobnych porównań miał bardzo wiele. Natomiast, rzeczywiście, Tomasz Zimoch o estetykę dba jak mało kto i nawiązuje do tej tradycji barwnego komentowania, o której mówiłem. Zresztą on też czasami dość mocno wypowiada się w mediach – dziś na przykład zarzucił prezesowi Lacie, że po polsku nie potrafi sklecić trzech zdań. Chociaż wie Pan, dla mnie to trochę jest jeden świat. Myślę, że jeśli Zimoch jest przeciwko Lacie, to po prostu jest za kimś innym. Niestety.

Spotkałem się kiedyś z opinią, że dobry komentator to człowiek, którego wypowiedzi są potem powtarzane latami. Albo się do nich nawiązuje. Szpakowski kilka razy krzyczał: „Jezus Maria!” A Zimoch wrzeszczał kiedyś: „Turku, kończ ten mecz!”. To dziś komentator może rzucić to samo, zmieniając tylko Turka na inną narodowość.

Nie wiem czy świadczy to o klasie komentatora, ale na pewno w jakiś sposób utrwala jego wizerunek. Jak już jesteśmy przy Zimochu, to ja pamiętam komentowane przez niego skoki narciarskie i słynne „Leć Adam leć!”.

Mówi Pan z jednej strony o pasji, z drugiej o zainteresowaniu konkretną dyscypliną. Mnie się wydaje, że jednak jest dzisiaj taki ktoś, kto na bardzo wysokim poziomie łączy te dwa elementy. I że ten ktoś studiował kiedyś w budynku, w którym teraz jesteśmy.

Znam oczywiście Mateusza Borka. Co więcej, ja z Mateuszem miałem nawet zajęcia. Ale on, jak każdy człowiek który wcześnie zaczął i nie zdążył naładować w pełni akumulatorów, gdzieś tam spoczął na laurach. Oczywiście, jest specjalistą, potrafi sypać klubami i nazwiskami, ale dla mnie to jest dziennikarstwo poprawne, nic więcej. Nie widzę w tym nic interesującego. On nie jest osobowością, nie ma jakiegoś niepowtarzalnego stylu. Jest po prostu maszyną do mówienia o sporcie. Choć dykcję ma świetną, przyznaję. Jest w dziennikarstwie taka zasada, że jak jesteś kimś, kto mówi do milionów ludzi, to musisz mieć w sobie to coś, czego ci ludzie nie mają. Tu nie chodzi o przytaczanie faktów, bo te ludzie coraz lepiej znają. Widz musi w meczu znajdować nie tylko wynik, ale też jakieś dalej idące przesłanie. W komentarzu Borka tego nie widzę.

Kojarzy Pan Macieja Iwańskiego?

Tak, piłkarz, długie włosy, kiedyś był reprezentantem.

Chyba pomylił go Pan z Murawskim, byłym piłkarzem Legii. Iwański jest komentatorem TVP, który kilka lat pracował w „Przeglądzie Sportowym”. Zresztą swego czasu bał się pójść z kolegami na miasto, bo myślał, że przyłapią go paparazzi...

(śmiech) Chyba mu to nie grozi, bo przyznam, że w ogóle go nie kojarzę. Ale zobaczmy może w Internecie próbkę jego umiejętności.
(Oglądamy skrót meczu Francja – Brazylia z 2006 roku, dokładnie ten)
:

(Po golu Henry'ego i reakcji Iwańskiego Głodowski się śmieje):
Człowiek próbuje stylizować się na komentatorów latynoamerykańskich i to ich takie słynne „Goooooooooooool!!!!”. Ale to razi, jest sztuczne i nienaturalne. Bo przecież my żyjemy w zupełnie innym świecie, zupełnie innej kulturze. Poza tym też retorycznie Iwański nie wykonuje tego za dobrze.

Jest jeszcze ktoś, o kim nie rozmawialiśmy, a kogo bardzo Pan ceni?

Pan pozwoli, że znowu pozwolę sobie porzucić na chwilę futbol. Przejdę do boksu, gdzie niezaprzeczalnie ekspertem jest Janusz Pindera. Studiowaliśmy zresztą razem, mieszkaliśmy też w jednym akademiku. On już jako młody chłopak bardzo interesował się boksem amatorskim, chodził na zawody, poznawał sportowców. To wszystko procentuje dzisiaj. A „dykcyjnie” Janusz jest według mnie jeszcze lepszy od Mateusza Borka.

A czy można powiedzieć, że dzisiejsi komentatorzy wpływają też na to, jak sport jest postrzegany?

Na pewno. Dziś mało kto zwraca uwagę na walory wychowawcze sportu. Na to, że może być on pasją młodego człowieka, że może być sposobem na sublimację agresji. Jest coś takiego jak etos sportu, będącego szlachetną międzyludzką rywalizacją. A dziś coraz częściej sprowadza się go do kolejnych wyników i liczb. Ja używam tutaj trochę górnolotnych zwrotów, ale one mają według mnie sens.

Chyba nie należy Pan do zwolenników kadry Franciszka Smudy.

Nie, nie należę. Współczesny sport, gdzieś dryfuje, szczególnie piłka nożna. Kadra Smudy nie jest moim zdaniem reprezentacją, zasługującą na miano narodowej. Nie jest czymś, z czego mógłbym być dumny.

A dlaczego jest tak, że naukowcy, wykładowcy akademiccy tak rzadko przyznają się do fascynacji futbolem?

Odpowiedź jest dość prosta. Piłka nożna jest dyscypliną masową, w dodatku cała jej otoczka, razem z zadymami, kibolami, tak zwanymi „redneckami” powoduje, że ludzie o ambicjach intelektualnych raczej pasjonują się innymi dyscyplinami.

Tenisem?

Tak jest. Ale też na przykład szermierką. Albo jeździectwem, wyścigami konnymi.