Prof. Philip Zimbardo: Zacznijmy od przypuszczenia, że każdy jest bohaterem. Małe gesty zmieniają świat

Prof Philip Zimbardo: Małe gesty zmieniają świat
Prof Philip Zimbardo: Małe gesty zmieniają świat Fot. Dawid Chalimoniuk / AG
Jego eksperyment więzienny zrewolucjonizował psychologię. Najpierw badał zło, teraz prowadzi badania nad bohaterstwem. – Liczą się małe gesty, bo to one zmieniają świat – mówi w rozmowie z naTemat prof. Philip Zimbardo. Pytamy go także o to, czy w Europie powstaje nowa Żelazna Kurtyna, czy technologia przynosi więcej zła niż dobra i czy wyrosło nam społecznie upośledzone pokolenie.


Jeśli taksówkarz opowiada mi antysemicki żart – albo antykatolicki, albo szowinistyczny – i nie tylko nie udam, że ten dowcip mnie nie śmieszy, ale zwrócę mu uwagę, że jest nie na miejscu – to czy jestem bohaterką? Nonkonformistką? Czy po prostu zachowałam się normalnie?


Liczą się małe gesty, małe akty heroizmu. Jeśli ktoś – kierowca taksówki, brat, przyjaciel, wujek Heniek, bo naprawdę może zdarzyć się każdemu – opowiada taki żart – i chcesz mu zwrócić uwagę, to pytanie brzmi: jak to zrobić, żeby nie poczuł się atakowany? Jak zrobić, żeby nie schował się w skorupę? Nie warto atakować ludzi. Można powiedzieć: Rozumiem, że ma pan wielu klientów, których bawi ten żart, jednak ja do nich nie należę. Na pewno zna pan inny żart, który mnie rozbawi. Jeśli powiesz: proszę natychmiast przestać opowiadać te prostackie żarty!, ta osoba się wycofa i nie osiągniesz swojego celu, przeciwnie, efekt może być odwrotny od zamierzonego.


Ale jeśli spróbuję sprawić, żeby nie opowiadał takich dowcipów, bo naprawdę uważam, że to nie w porządku i przynosi szkody - to dokonałam heroicznego aktu czy nie?

Tak, bo heroizm to zmienianie albo próba zmienienia negatywnych zachowań. Jeśli ktoś opowiada żart, o którym wiadomo, że może kogoś urazić albo zaboleć, to działanie zmierzające do powstrzymania go od opowiedzenia tego konkretnego żartu i tego typu dowcipów w przyszłości, czyli chroniące innych ludzi, jest heroiczne. A czemu ludzie wciąż opowiadają takie żarty? Bo nikt im nigdy nie powiedział, że nie są śmieszne, że nie są w porządku, że mogą być obraźliwe czy bolesne! Uważają więc, że wszystko jest w porządku, bo po takim żarcie rozlega się nerwowy albo udawany śmiech. Mamy obowiązek bronić tego, w co moralnie wierzymy – i wtedy zmieniamy świat, nawet, jeśli to tylko drobiazg. Mam przyjaciela, który jest wspaniałym nauczycielem. Przez wiele lat opowiadał żarty o kobietach, koncentrujące się na cyckach i pośladkach. Wszyscy chłopcy, jego uczniowie, śmiali się, wciąż więc je opowiadał, bo nie sądził, że te kobiety,które również znajdowały się w jego klasie, czują się obrażone. Przecież nic nie mówiły. W końcu jedna z nich syknęła. Zapytał dlaczego. W odpowiedzi umieściła w jego torbie liścik, w którym zapytała: Czy wiesz, że twoje żarty są obraźliwe dla kobiet? Po tym incydencie przeprosił ją, powiedział, że nie miał o tym pojęcia – bo wszyscy się śmiali i nikt nie protestował – i od tamtej pory nie opowiada takich żartów. Ta jedna kobieta zmieniła jego zachowanie, a tym samym – zmieniła świat.


Ludzka skłonność do bohaterstwa i zdolność do popełniania strasznych czynów – co pokazał przeprowadzony przez Pana w latach 70. eksperyment więzienny – to dwie skrajne strony ludzkiej natury. Czy każda z nich jest rodzajem uśpionego wirusa, który staje się aktywny w odpowiednich warunkach?

Nie uważam, że ludzie mają w sobie dobro, tę gotowość do heroizmu, i zło, skłonność do okrucieństwa. Myślę, że ludzie są dobrzy. W większości, chyba że spotkały ich jakieś złe doświadczenia. Nie jest tak, że pod powierzchnią każdego z nas czai się zło i tylko czeka, żeby się wydostać na zewnątrz. Jeśli dorastasz w rodzinie, w której rodzice ciągle się kłócą, ojciec jest ciągle pijany, w bardzo biednej, niebezpiecznej dzielnicy miasta, to jest bardziej prawdopodobne, że poddasz się zewnętrznemu złu. Wyzwaniem jest więc stworzenie takiego środowiska – w domu, w szkole – które pozwala wydobywać z ludzi te dobre cechy.

Mamy ich więcej niż tych złych?

Myślę, że musimy zacząć od przypuszczenia, iż większość ludzi ma w sobie wewnętrznego bohatera. To jak z treningiem sportowym – masz trenera, który dba o to, żebyś osiągał coraz lepsze wyniki. W dodatku trener nie bierze ludzi do drużyny, by ich trenować, jeśli zakłada, że nie mają ku temu predyspozycji. Na początku może nie biegasz w oszałamiająco szybkim tempie, może musisz poprawić swoją technikę, ale trenujesz i to się liczy. Każdego dnia jesteś coraz lepszy. Z bohaterstwem jest tak samo – nauczyciel z założeniem, że każdy może być bohaterem, trenuje uczniów, pomaga im poprawić ich wyniki.

W czasach, kiedy wszystkie informacje można znaleźć w internecie, a nauczyciele nie cieszą się wielką estymą, to chyba duże wyzwanie. Właściwie brzmi jak utopia: trenuj swoich uczniów ku dobru.

Rola nauczyciela się zmieniła, to fakt. Dzisiaj, kiedy błyskawicznie można znaleźć potrzebne dane na Wikipedii, rolą nauczyciela nie jest już przekazywanie informacji, ale przekazywanie inspiracji. Często zdarza się, że ludzie zostają naukowcami, ponieważ w ich dzieciństwie ktoś dał mi zagadkę do rozwiązania, puzzle do ułożenia, które do dziś ich intrygują. Cała edukacja powinna tak wyglądać! Jedna łamigłówka mogłaby odpowiadać na pytanie: dlaczego ludzie są pełni uprzedzeń? Na tym polega nasza metoda, nie na wtłaczaniu wiedzy o ludziach i świecie, ale na zadawaniu pytań i poszukiwaniu odpowiedzi, a przez to – próbie zrozumienia. Nas, rodziny, przyjaciół, powodów, dla których robimy głupie rzeczy, fajne rzeczy, zabawne rzeczy...

Zastanawiam się, jak to możliwe, że tak wiele badań i eksperymentów powstało na temat natury zła - Pański, Milgrama, monumentalne dzieło Hannah Arendt "Korzenie totalitaryzmu" – jednak do czasu, aż Pan i Bill Roller zaczęliście się zajmować badaniami nad bohaterstwem, nikogo to nie interesowało. Jak to możliwe?

To zagadka. Ciekawa zagadka: dlaczego przez wiele wiele lat ludzie w skupieniu studiowali zło, wojny, podłości, kazirodztwo...Może częściowo dlatego, że to nas fascynuje. Może widzimy w tym ciemną stronę nas samych. Może chcemy ją zrozumieć. Smutne jest to, że w katolickich krajach od małego uczy się dzieci, że mają grzech, a więc zrobiły coś złego. Zło jest więc w nich. Adam zrobił coś złego, wyleciał z raju, a teraz my wszyscy musimy z tym żyć. Ze świadomością, że rodzimy się z grzechem, a więc – ze złem już w nas wpisanym.

Na starcie mamy pod górkę.

Tak! Jeśli umrze małe dziecko, jeszcze nieochrzczone, nie pójdzie do nieba – bo ma grzech. To bardzo negatywna wizja świata. Ja mówię, że każde dziecko ma w sobie bohatera, który czasem potrzebuje trochę pomocy, żeby zaprezentować się w całej okazałości. Kościół, koncentrując się na grzechu i złu, zrobił coś strasznego. Jak się modlimy? "Nie wódź nas na pokuszenie", "I ode złego nas zbaw", "Zachowaj mnie od zła wszelkiego"... To wszystko negatywny, skupiony na złu przekaz. Uważam, że za mało się mówi o dobru - o tym, jak być dobrym? Jak być lepszym każdego dnia? Na tym się skupiamy: jak codziennie być bohaterem. Nie mówimy, że ktoś jeszcze nim nie jest, tylko że jest "bohaterem odbywającym trening". Chodzi o wykształcenie nawyku robienia dobrych rzeczy. Mogłoby się zdarzyć tak, ze w trakcie naszej rozmowy ktoś tutaj zacząłby krwawić - wtedy przerwałbym wywiad i poszedł mu pomóc. To nawyk. Jeśli ćwiczysz jakąś czynność, to po pewnym czasie staje się ona automatyczna. I o to chodzi.

Czyli im częściej zadaję sobie pytanie "jak mogę pomóc", tym skuteczniejsza w razie czego będzie moja pomoc?

Tak. Czasami bardzo małe rzeczy robią wielką różnicę.

Na przykład jakie?

Mamy tendencję do zostawiania w spokoju ludzi, którzy są smutni. Dlaczego? Czasami pytasz kogoś, dlaczego jest smutny, a on mówi: wiesz, dziś jest rocznica śmierci mojej mamy. Mówisz mu, jak bardzo ci przykro, i może tej osobie na chwilę zrobi się lepiej? Smutek to izolacja i twoim zadaniem jest zainteresowanie się tym. Jasne, nie pomożesz tej osobie w 100 proc. – nie wyślesz jej na terapię, nie zawieziesz do domu, ale możesz dać jej prezent w postaci minuty twojego czasu. A to najcenniejszy podarunek.

Powiedział Pan kiedyś, że dobre uczynki, małe akty bohaterstwa – jak ten, o którym właśnie Pan wspomniał – działają trochę na zasadzie domina. Im częściej o nich mówimy, tym częściej się zdarzają, bo mamy na nie większą ochotę. Czy z tymi złymi nie jest podobnie – zło potęguje zło, a dobro – dobro? Pytam, bo w ostatnich latach powstały dziesiątki seriali, oglądanych przez miliony osób, które epatują zbrodnią i okrucieństwem. To chyba niebezpieczne?

Tak. Media mają do spełnienia gigantyczną rolę. W Stanach mówi się: "If it bleeds, it leads", czyli na czołówki gazety i programów telewizyjnych trafiają najbardziej krwawe, dramatyczne wiadomości. Wszystko, co jest pełne przemocy, trafia na pierwszą stronę. To, co dobre, pozytywne - na ostatnią. Ludzie zaczynają więc wierzyć, że świat jest zły, bo to wszędzie widzą. Media to wzmacniacz. Czy to możliwe, żeby media koncentrowały się na dobru, bohaterstwie, zamiast złu? Jak tylko ktoś zostanie bohaterem, media natychmiast zaczynają szukać jego błędów, uzależnień, ciemnych kart z przeszłości. Może miał romans? Może nie płacił podatków?

Ma Pan pomysł, jak to zmienić?

Jako naukowiec mogę tylko mówić o tym w interesujący, przystępny sposób i mieć nadzieję, że media ten pozytywny przekaz podchwycą i przekażą dalej. Dlatego tak ważny jest dla mnie sposób, w jaki opowiadam o moich pomysłach i projektach: tak, żeby ludzie nie myśleli, że oto przyjechał uśmiechnięty Amerykanin i będzie mówił Polakom, jak żyć. Zawsze, kiedy mam wykład, wyobrażam sobie, że mówię do swoich rodziców, którzy nie byli wykształconymi ludźmi, bo oboje skończyli tylko szkołę podstawową. Nie używam więc wielkich, trudnych słów i sądzę, że być może dzięki temu jestem w stanie dobrze komunikować moje pomysły.

W 2000 roku powiedział Pan w wywiadzie, że na świecie nie będzie już takiego dyktatora, jak Stalin i Hitler. Ostatnie działania rosyjskiego prezydenta Władimira Putina niepokojąco przypominają skrupulatnie realizowany przez Hitlera w latach 30. plan. Świat wie, że sytuacja jest groźna, ale nic nie robi. Straszy tylko sankcjami. Nie wyciągnęliśmy lekcji z traumy II wojny światowej?

Dyktatorzy najpierw kontrolują media, potem edukację, potem system prawny. Działania Putina w tym kierunku są bardzo efektywne, chociaż przez długi czas nie robił tego ostentacyjnie. Teraz jasne jest, że wysyła w świat wiadomość: nic mi nie zrobicie, bo mam gaz. I świat nic nie robi. A sankcje? Sankcje nic nie dadzą.

To władza sprawia, że z ludzi wychodzą najgorsze instynkty, czy raczej po władzę sięgają ci, którzy, mając w sobie jakiś wirus zła i nieposkromionego apetytu, który później objawia się w dyktaturze?

Zasadnicze pytanie brzmi: kiedy człowiek uznaje, że ma wystarczająco dużo władzy? Niektórym wystarcza trochę, inni nigdy nie mają dość. Dyktatorzy muszą kontrolować wszystko i wszędzie widzą wrogów. W pewnym sensie Hitler i Stalin zbudowali genialne systemy – oczywiście niezwykle opresyjne – jednak ich wyjątkowość polegała na tym, że mogły one funkcjonować bez liderów. System kontroli był tak rozwinięty, że nic by się nie zmieniło, gdyby ktoś zastrzelił Hitlera. W szkole dzieci uczyły się o wyższości rasy aryjskiej, o tym informowały wciąż media...I tu wracamy do mediów, które muszą być czujne i natychmiast wychwytywać najmniejsze przejawy ograniczania wolności. Pytanie brzmi, jak stworzyć takie media.

Jak?

Nie wiem. One będą takie, jeśli dziennikarze będą pisać o korupcji w rządzie, o przekrętach w Watykanie, o rosnących w siłę prawicowych ruchach....Co, jeśli pisanie o tym będzie cię kosztowało pracę? Większość ludzi powie: o nie, to dziękuję, moja praca jest dla mnie ważniejsza. W sumie to oznacza bohaterstwo: chęć poniesienia poświęcenia. Twoim zadaniem jest o informowanie świata o tym, co widzisz, o tej prawdzie, którą widzisz. Tak wyglądają bohaterskie media. Moim zdaniem takie media to esencja demokracji – media, którą mogą każdemu rzucić wyzwanie: rządowi, tradycyjnym sposobom myślenia.

To oznacza, że Rosja jest na prostej drodze do dyktatury.

Tak.

Powstanie więc nowa Żelazna Kurtyna?

Mam nadzieję, że nie.

Ale sądzi Pan, że tak właśnie będzie.

Może tak być. Konieczny jest sprzeciw wystarczającej liczby krajów, które powiedzą Putinowi: nie chcemy twojego gazu. Może sankcje, jak było w przypadku Iranu. W tej chwili jasne jest, że żadne państwo nie podjęło wystarczających kroków. Putin oznacza więc niebezpieczeństwo.

W społeczeństwie, które jest zdominowane przez technologię, która – według Pańskich badań – oznacza w dużej mierze społeczną izolację, poprzez wzrost nieśmiałości, poradzenie sobie z tym będzie trudne.

Technologia to najlepsze i najgorsze, co przytrafiło się społeczeństwu. Z jednej strony daje nam ogromny dostęp do wiedzy i informacji – jak nigdy wcześniej – oraz możliwość łączenia się z całym światem. Wspaniałe jest to, że za pośrednictwem Skype'a mogę rozmawiać o moich pomysłach z ludźmi w Iranie. Jednak z drugiej strony ludzie tak się uzależnili od technologii, że izolują się od świata. Wolą pisać sms-y niż rozmawiać. Grać w gry niż robić cokolwiek innego. Kiedy nie grają, myślą o tym, żeby grać, stają się więc wyizolowani w społeczeństwie, bo uważają: nie potrzebuję przyjaciół, dziewczyny. Spędzają dziesiątki godzin przed komputerem i robią się otyli. Przeciętny 21-latek spędził 10 tys. godzin grając w gry! Co to znaczy? Że nie czytają, nie komunikują się, nie ćwiczą...

Wyrosło więc pokolenie ludzi społecznie upośledzonych?

W pewnym sensie tak. Nałóg nie polega na tym, jak często wykonujesz jakąś czynność, ale na tym, że myślisz, robiąc coś zupełnie innego: wolałbym grać, uprawiać hazard, uprawiać seks. Kiedy wszystko na świecie jest nudne w porównania z tą jedną czynnością.

Rozwiązanie?

Umiar.