"Celibat to nie jest sakrament". Były ksiądz opowiada, jak ukrywał kobietę z dzieckiem
– To jest trochę na zasadzie korporacji, trochę sekty. Jesteś z nami, to jesteś, a jak cię nie ma, to cię naprawdę nie ma – tak o instytucji Kościoła mówi były ksiądz. Jego częścią był przez 12 lat, ale poznał kobietę. Jego poukładane życie wywróciło się do góry nogami. Zakochał się. Jednak nie tak szybko potrafił zrezygnować z kapłaństwa. Nosił sutannę i miał dziecko. W rozmowie z naTemat były duchowny opowiada, jak dziś czuje się jako mąż i ojciec.
Kryzys pojawił się, gdy miałem jakieś 30 lat i zacząłem uczyć w przedszkolu. Dopadły mnie wtedy takie myśli: "kurde, ciekawe jak moje dzieci by wyglądały?". Rozmawiałem ze starszymi księżmi, a oni odpowiadali: "nie przejmuj się, przejdzie ci". Nie przeszło. Poznałem moją obecną żonę i się zakochałem.
W seminarium słyszysz: "jak się zakochasz, to nie jest nic strasznego, ale pamiętaj, wybrałeś kapłaństwo". Nie rozmawia się o problemie. Przypominam też sobie, jak w moim rodzinnym domu reagowano na to, że ktoś odchodził z seminarium, mówiono: "dobrze, że teraz, a nie później". A jak ktoś później odchodzi, to co? Trzeba mieć odwagę.
Gdzie pan poznał swoją żonę? W kościele?
Nie, nie. Oglądaliśmy mecz z innym wikariuszem, ona zadzwoniła do niego, ponieważ się znali. Chciała dołączyć do nas z koleżanką. On się zgodził, a ja powiedziałem: "No daj spokój, żadnych kobiet. Jestem szczęśliwym księdzem".
One przyszły i od razu coś zaiskrzyło?
Nie. Obejrzeliśmy mecz, posiedzieliśmy, umówiliśmy się do kina. Później jednak przez dwa miesiące się nie widzieliśmy, bo w przekonaniu mojej obecnej żony pójście z księdzem do kina to było coś dziwnego, nie wypadało. Mimo wszystko po jakimś czasie poszliśmy obejrzeć film, gdzieś się u znajomych spotkaliśmy i tak to się toczyło. Czułem, że się zakochuję.
Dla niej to też było trudne?
Bez wątpienia. Jeszcze przez 5 czy 6 lat byłem księdzem i byłem z nią. Wie pani, życie w ukryciu dla kobiety jest bardzo trudne. Facet sobie jeszcze jakoś w głowie poukłada, a kobieta jak jest szczęśliwa i kocha, to chce się tym chwalić. Kilku moich kolegów żyje w jakichś takich związkach, ale to nie jest to.
To jest też krzywdzenie tej kobiety.
Wie pani, to może być krzywdzenie. Czasami są to układy. Podam taki przykład, kobieta ma już dorosłe dzieci, on jest księdzem. Zakochali się w sobie, ale umawiają się na luźniejszą relację. Chcą ze sobą przebywać, nie potrzebują jednak oficjalnego związku.
W każdym związku pojawiają się kolejne etapy, chodzi mi o seksualność. To też było trudne? Wracał pan do siebie i pojawiały się ogromne wyrzuty sumienia?
Było to trudne, przecież tu jest moje życie w kapłaństwie, a tu kocham. Później, jak się jest ze sobą, dochodzą kolejne etapy. Dochodzi fizyczność i też są wyrzuty sumienia, jest spowiedź, są pytania: "panie Boże, dlaczego?".
O to też chciałam zapytać. Z kimś pan rozmawiał o tym?
Ze spowiednikami i z kolegami.
I co oni mówili? Żeby zostawić kapłaństwo, żeby odejść?
Tak. Takie sugestie też się pojawiały, ale byli też tacy, którzy mówili: "Wiesz, już wybrałeś, a to nie jest tragedia, że się zakochałeś. Przecież to normalne. Celibat to nie jest sakrament".
Był jakiś bardzo kryzysowy moment, kiedy pomyślał pan, że teraz to już koniec?
Nie. Kocham moją żoną, kochałem i mam nadzieję, że będę kochał. Wiadomo, że były lęki, ale nie miałem wątpliwości. Moja żona na mnie nie naciskała. Miałem jednak pewien plan na to. Nie można tego robić z dnia na dzień.
Pojawiły się dzieci, kiedy był pan jeszcze księdzem?
Urodziła mi się córka.
Nie mieszkaliście wtedy razem?
Nie, nie.
To też musiało być skomplikowane.
Było. Może to sobie pani wyobrazić: "skąd dziecko?", "z kim dziecko?".
Jak dowiedział się pan, że ukochana jest w ciąży, to była radość?
Tak. Wtedy przygotowywaliśmy się już do mojego odejścia. To była ogromna radość. Moja obecna żona bardziej martwiła się o to, jak to wszystko będzie.
Ludzie gadali?
Jak mi się urodziło dziecko, to zaczęli koledzy dzwonić: "To prawda, że masz dziecko?". Pytałem wtedy: "Po co ci to wiedzieć, chcesz mi na pampersy się dołożyć czy wózek kupić?".
Potrzeba dużo odwagi, żeby podjąć taką decyzję?
To jest tak jak ze wszystkimi problemami, lękami. Mamy je w głowie, ale jak je wyciągniemy i zderzymy się z nimi, to okazuje się, że wcale nie jest tak strasznie. Jednego żałuję. Bardzo ubolewałem, że nie mogę się normalnie z ludźmi pożegnać. Z biskupem się umówiłem, że oficjalna wersja jest taka, że idę na inną parafię.
Czyli nikt ze wspólnoty parafialnej nie wiedział co się stało?
Nikt. To było trudne dla mnie. Kochałem tych ludzi, a oni kochali mnie i chciałem być uczciwy wobec nich, a tak to trochę tak jak złodziej.
Jak zareagowali bliscy?
Byłem w stosunku do moich bliskich bardzo uczciwy. Po pół roku od poznania mojej obecnej żony powiedziałem: "Mamo, zakochałem się, nie wiem, jak to będzie".
A mama co?
A mama, jak to mama: "ale jak to?". Ona mieszka w małej miejscowości, więc to też nie ułatwiało sprawy. Wszyscy mnie chwalili, więc trudno było jej zrozumieć, dlaczego tak się stało i dlaczego podjąłem taką decyzję.
A jak zareagowali na tę historię inni duchowni?
To jest trochę na zasadzie korporacji, trochę sekty. Jesteś z nami, to jesteś, a jak cię nie ma, to cię naprawdę nie ma. Mam takie dziwne skojarzenia... Praktycznie z niewieloma księżmi mam kontakt. Z drugiej strony tłumaczę sobie, że telefon działa w dwie strony, że jakbym chciał, to też bym zadzwonił.
Wielu księży jest w takich relacjach z kobietami?
Trudno w procentach mówić. Myślę jednak, że większym problemem jest mówienie o seksualności kapłanów. O tym, jak sobie dają radę. W seminarium raczej się o tym nie mówi. A że się zakochają, to się zdarza. Tak sobie patrzę z perspektywy czasu, że ksiądz to fajny materiał na partnera. Nie wiem, czy na męża, ale na partnera tak. Umie słuchać, w miarę jest inteligentny, ma jakąś kasę.
Celibat budzi frustracje?
Frustracji nie budzi. Jest człowiek w seminarium, idzie tam w wieku 19 lat. Żyje w dużym biegu, więc nie myśli o tym, co będzie go później czekać, że pójdzie na parafie i będzie w czterech ścianach sam. Jak sobie księża radzą? Tak jak normalni mężczyźni. Nie ma filozofii. Jednemu uda się dłużej wytrzymać, drugiemu krócej.
Celibat jest potrzebny?
On ma swoją wartość. Jest się dyspozycyjnym, nie ma problemu, kiedy cię przenoszą. Kiedy się zaangażujesz, to nie masz z tyłu głowy, że żona i dzieci czekają. Nie sam celibat jest problemem w przypadku polskiego Kościoła.
To, co mi przeszkadzało, to dystans między ludźmi świeckimi a księżmi. Ja tego dystansu nie chciałem stwarzać. Nasza katolicka wspólnota jest smutna. Czasami mówiłem w kazaniu: "Słuchajcie, gdyby tu przyszedł jakiś obcokrajowiec i popatrzył na nasze zaangażowanie w modlitwę, na to, jak my się modlimy i śpiewamy, to czy by uwierzył, że Jezus zmartwychwstał?".
Wrócę jednak do tematu naszej rozmowy, znał pan takie przypadki, gdzie ksiądz miał, bądź ma kobietę?
Tak, znałem. Mam nawet teraz takiego przyjaciela, który walczy ze sobą, czy odejść, czy nie odejść. Bardzo kocha kobietę, ale z drugiej strony jest po 40. i zastanawia się: "Co ja będę robił?". To są podstawowe dylematy. Odchodząc z kapłaństwa, nawet religii nie mogę uczyć.
Jak wygląda ten proces wychodzenia?
Idzie się do biskupa i informuje się go o swojej decyzji. Wtedy rozpoczyna się proces zwolnienia z celibatu. Trzeba złożyć dokumenty, podać świadków. Jestem w trakcie robienia tego, więc wiem, że dokumentów jest bardzo dużo. Trzeba napisać życiorys, dołączyć różne świadectwa np. urodzenia dziecka, chrztu.
Mój biskup wiedział, że mam dziecko. Pojechałem i powiedziałem, że od tego i tego dnia odchodzę. Wcześniej umówiliśmy się, że mam 2 lata na podjęcie decyzji, czy odchodzę, czy zostaję. Namawiał mnie później, żebym wrócił: "Dobrze pracowałeś, może wrócisz?", a ja mówiłem: "Nie, bo mi się drugie dziecko urodzi".
Biskupi wiedzą i nie ucinają tego szybko, nie mówią odejdź?
Mój biskup to był dobry człowiek, mówił: "Nie zazdroszczę ci. Jesteś w trudnej sytuacji. Musisz sobie z tym poradzić". To jest jednak odpowiedzialność. Jak się kocha i jest jeszcze dziecko, to nie ma innej drogi. Jak moje dziecko miało do mnie mówić? Wujek? Jakby patrzeć na taką bezwarunkową miłość dziecka, to tego w kapłaństwie nie ma. To jest coś niesamowitego.
To jest niezrozumiałe dla wielu, dla mnie zresztą również. Dlaczego inni księża ukrywają takie informacje? Zwłaszcza biskupi. Jest to chyba jakaś nieuczciwość.
To jest taki problem, że mówi się, że nie powinno być celibatu, ale logistycznie Kościół nie jest do tego przygotowany. Mieszkania, przeprowadzki, pieniądze, to wszystko komplikuje. Miałem takiego profesora w seminarium, który mówił: "Ludzie ci wybaczą prawie wszystko, że pijesz, że masz kobietę, ale nie wybaczą ci jednego, tego, że będziesz chamem i łasy na pieniądze".
Myślę, że ludzie wiele rzeczy zrozumieją. Księża zostają w tej relacji kapłaństwo i kobieta, ponieważ po prostu się boją. To jest całkowite przewartościowanie życia. To jest to, czego ja się teraz uczę, trzeba coś planować. W kapłaństwie nie planowałem, jakoś to będzie. Mam dzieci i muszę być odpowiedzialny za nie.
Chcę zatrzymać się jednak przy roli biskupów w takich historiach. Dlaczego nie reagują? Dlaczego nie mówią: odejdź i zajmij się dzieckiem?
Ostatnio papież Franciszek zwrócił uwagę na pewną odpowiedzialność, chodzi o uczciwość i o to, aby nie być egoistą.
Chce pan powiedzieć, że jeżeli pojawia się dziecko, to dla biskupa ta odpowiedzialność powinna być najważniejsza? Powinien o niej przypominać?
Tak. To jest oczywiste. "Zastanów się co dalej, jak to będzie wyglądało z perspektywy tego dziecko? Kim jest ta kobieta dla ciebie?".
Myślę też, że jeżeli w relacji z kobietą jest miłość, to kapłan powinien odejść, ale to różnie bywa… Może był na imprezie, wypili za dużo wina i poszli ze sobą do łóżka i jest dziecko. Czy ludzie się od razu rozwodzą?
Dlaczego więc biskupi namawiają do pozostania w kapłaństwie?
Dlaczego? Raz, że jest to po prostu pracownik, a jest kryzys powołań. Dwa to przyzwoitość. Jeśli odejdzie, pojawia się jakaś rysa na wizerunku Kościoła. Zawsze jednak podkreślałem, że ja jestem grzesznikiem. Mam takie samo ciało jak wy. Gdybyśmy normalnie o tym mówili, to nie byłoby sensacji.
Dla wielu z nas ksiądz to nadczłowiek. To jakaś obłuda obydwu stron.
Tak, że ksiądz nie je, tylko spożywa. Ksiądz nie chodzi, tylko stąpa. To jest z kosmosu.
Brakuje panu czegoś z tamtego życia?
Sakramentów mi brakuje. Pana Jezusa w komunii, spowiedzi czasami. Teraz nie mogę z tego korzystać. Zmienić tę sytuację pozwoli mi zwolnienie z celibatu. Jeśli będę miał zwolnienie, to będę mógł wziąć ślub kościelny. Teraz jestem po ślubie cywilnym.
Decyzja o tym, aby zostać księdzem, to było powołanie?
Tylko… Tylko powołanie. Chęć służenia panu Bogu i ludziom.
Podobno był pan bardzo lubianym kapłanem.
Tak? Fajnie to słyszeć. Kochałem to, co robiłem i myślę, że robiłem to z serca i robiłem to dobrze. W języku świata świeckiego byłem profesjonalny. Rzeczywiście było to moją pasją i pewnie, gdyby pozwolono mi dalej to robić, ale mieć żonę i dzieci, to robiłbym to równie dobrze, a może i lepiej.
Co było w kapłaństwie takiego, co przyciągało i przyciągałoby nadal, gdyby możliwości były inne?
To, co dla mnie było ważne, to to, że przychodzili do mnie ludzie ze swoimi problemami. Są księża i księżyska, ci drudzy z takiego wysokiego C traktują ludzi. Zachowują się jakby wszystkie rozumy pozjadali. To jest jednak kwestia wychowania, tego, jak dorastamy i kiedy zostajemy księżmi.
Ludzie też nas pompują, nie mówią takich trudnych rzeczy np. "Proszę księdza, ksiądz pieprzył na kazaniu", a tu zawsze człowiek dostaje informacje takie: "Ale ksiądz cudowny, ale fajnie". W pewnym momencie, jeśli człowiek nie ma dystansu, może w to uwierzyć.
Jednak to nie była ta droga.
Nigdy nie rozpatrywałem tego w tych kategoriach, że to jest nie ta droga. Na tamten czas to była ta droga. Myślę, że pan Bóg mnie przygotowywał też do innych rzeczy. Z tej perspektywy czasu, a poza kapłaństwem jestem już ponad dwa lata, myślę, że to była moja droga na tamtą chwilę, a że później inaczej się moje życie potoczyło, czego nie planowałem, to po prostu teraz żyję w innej rzeczywistości, w świeckim świecie. Też jest pięknie. Bardzo kocham moją żonę i moje dzieci.
Dziś też pracuje pan z ludźmi?
Tak, miałem ogromne szczęście. Mam bardzo fajną pracę, jestem terapeutą. Robię to, co robiłem, tylko bez sutanny.
Spotkała kiedyś pana lub pańską żonę jakaś przyszłość związana z tym, co się stało?
Nie, nie przypominam sobie czegoś takiego… Raz salowa w szpitalu, w którym wcześniej byłem kapelanem mówiła "To co to teraz jesteśmy terapeutami?". Odpowiedziałem krótko: "No tak, ja jestem, a pani też?". Nie spotkała mnie żadna przykrość, chociaż starszy kapłan, proboszcz z mojej parafii tak podsumował mój wybór: "Tak pięknie się zapowiadało, a tak się skończyło".
Odnoszę wrażenie, że w panu jest cały czas jest ogromna ufność wobec tego, co się dzieje w pana życiu.
Nie straciłem wiary. To, co się wydarzyło, to jest boża opatrzność, tak miało być. Pan Bóg mi błogosławi. To jest moja droga. Do pewnego etapu było nią bycie księdzem, a teraz ta droga nie jest łatwiejsza. Bycie mężem i ojcem to jest wyzwanie.
Czyli praktykuje pan wiarę?
Tak, oczywiście. Chodzimy do kościoła.
Podobają się panu kazania?
Byłem specjalistą od dzieci i czasami sobie myślę: "Kurde, żeby oni mi pozwolili mówić, to bym ten kościół zapełnił dziećmi". Jednak to jest jak w każdej pracy, raz coś wyjdzie lepiej, raz gorzej. Ludzie nie rozumieją pewnych rzeczy, że im bardziej będziemy otwarci, tym będziemy lepsi.
Kto nie rozumie, my czy księża?
Jedni i drudzy. Jest tak, że część ludzi niby się modli, ale różańcem by udusili. Gdzieś Jezusa zgubiliśmy. A kapłani... to też ludzie.
Kiedy był pan księdzem, to były takie przypadki, że jakiś ksiądz odchodził?
Tak, były takie przypadki. Jeden czy drugi mój kolega. Zawsze dzwoniłem i pytałem: "Pomóc ci w czymś?".
Oni też nie żałowali?
Niektórzy wrócili. Jeden kolega poszedł, wrócił, znowu poszedł, teraz słyszałem, że znowu wrócił. Zasadniczo wygląda to tak, że dopóki nie weźmiesz ślubu cywilnego, możesz wrócić, a jeszcze jak nie ma dzieci, to już całkiem.