Tatiana Okupnik: Dlaczego suweren boi się o moją płodność, a nie boi się o płodność mężczyzn?

Kamil Frątczak: Czym dla Tatiany Okupnik jest wolność? 

Tatiana Okupnik: Mam wrażenie, że jest kilka "wolności". Jedna to wolność osobista dotycząca przestrzeni prywatnej i ta związana z życiem publicznym. To możliwość decydowania o swoim życiu zgodnie z tym, co się czuje. Możliwość realizowania swoich marzeń i celów. Możliwość dokonania wyboru.

Pomimo zakończenia współpracy z Blue Café podkreślałaś, że to był ważny etap w twoim życiu.

To był początek, uczenie się wszystkiego. Uczenie się sceny, kontaktu z publicznością, poznawanie swoich możliwości. To był ważny czas.

Wrócmy do 2004 roku. Blue Café reprezentuje Polskę na Konkursie Piosenki Eurowizji. Jak wspominasz tę przygodę?

Eurowizja przede wszystkim była fantastycznie zorganizowana pod względem technicznym. Tam wszystko chodziło jak w szwajcarskim zegarku. Jeżeli się spóźniłeś dwie minuty na próbę, to nie wchodziłeś na scenę, przynajmniej wtedy tak było.

Czy to był pewnego rodzaju przełom w twoim życiu zawodowym?

Nigdy nie traktowałam Eurowizji jako ważnego momentu w mojej karierze. Szczerze? Z biegiem lat czujesz, co ci w duszy gra. Teraz wiem, że ten konkurs po prostu mnie nie kręci.

Powiedziałaś, że Eurowizja nie była ważnym momentem w twojej karierze. Co nim było?

Wszystkie te momenty, kiedy tworzyłam i dawałam coś publiczności, były ważne. Po odejściu z zespołu nagranie pierwszego albumu solowego – to był bardzo ważny moment w moim życiu artystycznym. Teraz, kiedy wracam po siedmioletniej przerwie, ważna jest dla mnie prawda i "chropowatość" moich tekstów. Wszystko, co przeżyłam, to jak próbowałam odnaleźć się na nowo w roli kobiety, jest w tekstach i nowej warstwie muzycznej.

Trzeba mieć ogromne pokłady odwagi, by oddać publiczności całe swoje serce, a nawet "sprzedać duszę". 

Odwagi i pozbawienia się wstydu. Jeżeli wypowiemy na głos coś, czego się wstydzimy i wyrzucimy to z siebie, to ten wstyd zaczyna się rozpadać. Pomimo tego, że ten moment wypowiedzenia na głos jest bardzo trudny, to warto się odważyć. Pomagasz w ten sposób nie tylko sobie, ale też komuś innemu.

Stałaś się po części aktywistką?

To wyszło bardzo naturalnie. Nie miałam założenia, że teraz będę biegała ze sztandarami (śmiech). Jednak rzeczywiście zauważyłam, z jak ogromnym odzewem spotkały się moje wyznania. Różne osoby do mnie piszą i opowiadają swoje historie. Jest masa tematów tabu, które nas ograniczają. Ciągle potrzebna jest rozmowa. Na początku myślałam, że pomagam przede wszystkim sobie skruszyć ten wstyd i przełamać tabu, które mnie stłamsiło i spowodowało, że czułam się samotna. Czas pokazał, że pomogło to nie tylko mnie.

Boimy się mówić o problemach, bo przecież życie na Instagramie jest piękne i kolorowe.

Na szczęście jest coraz więcej profili, które pokazują wprost, że nie zawsze tak jest. Są momenty radości i smutku, jest choroba i zdrowie, u każdego z nas. Tak naprawdę wszyscy poruszamy się w tych samych puzzlach emocjonalnych, tylko bodźce mamy inne. My często myśląc, że "on ma gorzej", wpadamy w taką pułapkę "ja nie powinienem tak mówić, bo nie wypada". Jak nie wypada? Przecież ten problem dotyczy ciebie i to ty nie potrafisz sobie z nim poradzić. Nie ma czego się wstydzić.

Często sami tworzymy scenariusz niczym w antycznej tragedii.

Tak! Bo to rośnie. Powstrzymywanie się przed wypowiedzeniem czegoś na głos to jest  straszna męczarnia. Każda rodzina ma jakieś swoje puzzle, które czasem się rozpadają. Wszyscy mamy lepsze i gorsze momenty i w tych gorszych często trzeba sobie pomóc. Pójść na terapię i na nowo się poskładać.

Jak oceniłabyś sytuację osób LGBTQ+ w Polsce?

Naprawdę chciałabym myśleć, że ta szklanka jest do połowy pełna, a nie w połowie pusta. Wiele tematów w Polsce przy obecnym rządzie wygląda tak, że tej wody ubywa na różnych płaszczyznach. W kontekście osób LGBTQ+ ta sytuacja ma szansę na polepszenie tylko wtedy, kiedy większość z nas, która wie, że jesteśmy różni, będzie to powtarzać. Przede wszystkim liczy się człowiek. To, co robi Piotr Jacoń, pokazując historie osób transpłciowych. To, co robi Ane Piżl, jest bardzo wartościowe. To jest oswajanie, uświadamianie nas wszystkich!

Czyli jednymi słowy niech każdy żyje swoim życiem.

No tak. Te reakcje, często brutalne, ataki na społeczność LGBT... Społeczność. Nie społeczność. Na ludzi! Wynikają po prostu z niewiedzy. Wszystkie dzieci rodzą się z akceptacją na świat. Ludzie nie rodzą się rasistami, homofobami. Po prostu biorą świat takim, jakim jest. Dopiero między innymi to, jak rodzice przedstawiają świat dziecku, powoduje, że ono wchodzi na te różne ścieżki. Czasami, kiedy poznaje świat na swoich zasadach, ten światopogląd się zmienia. Czasem nie.

Sama staram się jak najwięcej dowiedzieć. To, że nie byłam w Chinach, nie znaczy, że one nie istnieją. Chciałabym poznać inny punkt widzenia. Nie chcę mówić "tak nie może być", bo czuję inaczej albo mam inne wyobrażenia, bo tak sobie zbudowałam swój światopogląd. W tym temacie potrzeba ciekawości świata i czujności.

To powinno się zmienić.

Tak. To musi się zmienić! To musi się przewalić, mówiąc krótko.

To nie tylko chodzi o społeczność LGBTQ+.

Możemy też mówić o kobietach, niepełnosprawnych, chorych dzieciach i o wielu innych kwestiach. Sytuacja kobiet w Polsce nie jest łatwa i każdy dzień może przynieść coś gorszego. To nie tak, że władza się uwzięła tylko na kobiety (śmiech). To, co się wydarzyło w sądownictwie, to, jak traktowane są osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie. To, co się dzieje w różnych obszarach naszego życia, jest przerażające! Jest bardzo wiele punktów, które muszą ulec poprawie.

I tu się pojawia też temat ustawy antyaborcyjnej.

Cały czas wracamy do tej wolności. Tam, gdzie kończy się moje ciało, tam powinny kończyć się też moje wpływy na rzeczywistość innych kobiet. Ja i moje ciało to jest jedno. To, co robi inna kobieta, to drugie. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że mogłabym innej kobiecie podpowiadać albo narzucać, co ona ma zrobić, jakie decyzje podejmować, kiedy nie znam jej sytuacji.

Nie możesz zadecydować o własnym ciele…

Oczywiście! Tak naprawdę z jednej strony nie ma aborcji, z drugiej nie ma łatwego dostępu do antykoncepcji... Gdzie jest możliwość zapobiegania niechcianej ciąży? Kobieta, która wie, że ona już nie chce albo nie może mieć dzieci, na przykład ze względów zdrowotnych, nie może wybrać najbardziej skutecznej metody antykoncepcji. W Polsce każdy mężczyzna, który nie chce mieć dzieci, może zrobić wazektomię, a kobieta nie może podwiązać jajowodów. Dlaczego suweren boi się o moją płodność, a nie boi się o płodność mężczyzn?

To jest nielogiczne. 

Wiesz, teraz nie mówimy tylko o tym rządzie. Mówimy też o poprzednich rządach. To, że ja nie mogę podwiązać sobie jajowodów, tak naprawdę jest wynikiem lat spychologii tematów dotyczących kobiet. To jest okropne i obrzydliwe. Są kobiety chodzące po polskich ulicach, dla których dostępne w naszym kraju metody antykoncepcji są nieodpowiednie. Po prostu nie mogą się zabezpieczać, a jeśli zajdą w tę ciążę… 

To nie mogą jej usunąć.

I tu mówimy o tym paradoksie. Chcesz wybrać metodę, która najbardziej pasuje do twojego ciała, do ciebie, ale nie masz takiej możliwości. A jeśli zajdziesz w ciążę, no to musisz rodzić.

Zauważyłem, że nie boisz się głośno wypowiadać na tematy polityczne.

To wszystko dotyczy mojego życia. Rozmawiam ze znajomymi. Mam wśród bliskich mnie kobiet takie, które są przeciwne aborcji, ale wiedzą, że one nie powinny mówić innej kobiecie, co ma robić. To jest właśnie kwestia wyboru. Na tym polega ta wolność.

Czyli należysz do grupy, która chce zmiany.

Wydaje mi się, że ona jest tak potrzebna, na tylu płaszczyznach, że to jest po prostu oczywiste.

Z obecną władzą bardzo związana jest Telewizja Polska. Internauci często krytykują artystów, którzy podpisują się pod szyldem TVP. Jak ty oceniasz sytuację na Woronicza?

Nie chcę oceniać artystów, bo zdaję sobie sprawę, że wszyscy mamy różne sytuacje życiowe. Nie mówię teraz o ludziach, którzy podkręcają propagandowe akcje i podpisują się pod programami sprzedającymi nieprawdę. Ja teraz mówię o artystach, którzy biorą udział w koncertach czy serialach emitowanych przez TVP.

Aktorzy czy wokaliści też mają rachunki, kredyty, zobowiązania. Taka zwykła szara rzeczywistość. Podejrzewam, że wiele z tych osób ma dylematy moralne. To rząd doprowadził do tych podziałów.

Wystąpiłabyś w TVP? Podobno dobrze płacą…

Na razie się nie zgodziłam, ale mam dosyć mówienia o artystach, że sprzedali się, bo wzięli udział w takim albo innym programie. Co to znaczy, że się sprzedali? Chodzi mi o to, że mamy bardzo dużą łatwość w wystawianiu ocen.

Ostatnio miałam taką rozmowę z sędzią, który jest dwa lata przed emeryturą. Opowiedział mi, jakie dylematy moralne pojawiają się w życiu młodych sędziów, którzy dostają awans, wiedząc, że dostają awans w strukturach pozamienianych przez obecny rząd. Wystarczy porozmawiać z różnymi branżami, że takie dylematy pojawiają się nie tylko u przedstawicieli zawodów artystycznych. Ten podział idzie z góry niestety.

À propos tych podziałów. Co sądzisz o polskim społeczeństwie, porównując do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, w których mieszkałaś? 

Część społeczeństwa na pewno by chciała, żebyśmy byli bardziej otwarci na drugiego człowieka. Żebyśmy zaakceptowali to, że jesteśmy różni. Jest i druga strona, która wcale tego nie potrzebuje. Myślę, że fajnie byłoby zrobić przeciąg w tych naszych głowach.

Z drugiej strony mówi się "tradycyjna polska gościnność".

Chodzi jednak o otwartość na tę inność. Kurde gościnność… wystarczy popatrzeć na sytuację na granicach, co tam się dzieje. Gościnność relatywna, jesteśmy gościnni, tylko zależy skąd jesteś.

Twój singiel "Puzzle" odebrałem jako manifest walki o wolność kobiety.

Tytułowe "Puzzle" są zawsze w procesie twórczym. Czasami się gubią, dochodzą nowe elementy i nie na wszystko mamy wpływ. Jak pisałam ten singiel, zaczęłam akceptować to, że bywa pięknie i brzydko. Teraz staram się nie być dla siebie taka ostra i krytykująca.

"I ty nie pomożesz, bo nie możesz".

Ja mocno wierzę, że tylko my sami jesteśmy w stanie dowiedzieć się, o co nam chodzi, gdzie leży problem. Nawet terapeuta nie da nam recepty, co mamy robić, żeby żyło się lepiej.

Co doprowadziło cię do tego miejsca, w którym teraz się znajdujesz?

Wydaje mi się, że to kilka rzeczy naraz. Wiele razy było tak, że znalazłam się w dobrym miejscu, w dobrym czasie. Nie przepuszczałam też tych szans, które się pojawiały. Trochę było w tym zrządzenia losu. 

Jakie jest twoje największe marzenie?

Marzy mi się trasa koncertowa, na której pojawią się goście. Muzyczne kolaboracje i wydanie całego albumu. Jeden duet marzeń już nagrany. Trwają przygotowania do wydania tego utworu. Po siedmioletniej przerwie w końcu przyszedł czas na realizowanie zawodowych marzeń.

Czego życzysz sobie na najbliższą przyszłość i późną starość?

Spełnienia zawodowego. Mam ogromny głód muzycznych przedsięwzięć, spotkań z muzykami, publicznością. Piszę i nagrywam nowe utwory, zaczynam grać koncerty. Rozkręcam się!