Przeprowadziłem wywiad z amerykańskim profesorem, Francisem Fukuyamą, kiedyś guru amerykańskich neo-konserwatystów, członkiem administracji prezydenta R. Reagana i twórcą słynnej teorii „koniec historii”. Rozmawialiśmy o kłopotach strefy euro, o wyborze Francois Hollande'a na prezydenta Francji, o wnioskach wyciągniętych z kryzysu światowego, o polityce prezydenta B. Obamy i jego szans na reelekcję oraz o tym, w jakim miejscu jest dziś Polska.

REKLAMA
Remi Adekoya: Pan profesor twierdzi, że obecne problemy w strefie euro nie wynikają z prostego podziału kulturalnego pomiędzy Europą północną i południową, ale raczej z tego, że są w Unii Europejskiej państwa „klientelistyczne” i „nie-klientelistyczne.” Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?
Francis Fukuyama:
Klientelizm ma miejsce wtedy, kiedy partie polityczne wykorzystują dobra publiczne, w szczególności posady rządowe czy administrację publiczną, po to by wynagrodzić swoich politycznych zwolenników. W takiej sytuacji politycy rozdają dobra typu praca na poczcie, interweniują by pomóc komuś w rodzinie czy czasami po prostu dają ludziom łapówki.
Myślę, że jednym z powodów, dla którego kraje typu Grecja czy Włochy miały takie problemy w kontrolowaniu swoich deficytów budżetowych jest to, że sektor publiczny w tych krajach jest źródłem patronatu partii politycznych nad swoimi zwolennikami. Sytuacja ta jest szczególnie dramatyczna w Grecji.
W latach 70-tych tamtejszym związkom zawodowym udało się przeforsować de facto dożywotnie zatrudnienie dla urzędników państwowych. To oznaczało, że partia polityczna, która wygrała wybory nie mogła po prostu zwolnić ludzi swoich konkurentów politycznych w administracji.
Zamiast tego, po prostu powiększali administrację publiczną, po to by móc zatrudniać swoich. I to są żródła obecnego kryzysu tego kraju ze zbyt dużym sektorem publicznym i z niechęcią ktorejkolwiek z partii politycznych do podjęcia reform sturkturalnych zalecanych przez MFW i Brukselę.
Kraje typu Szwecja, Dania, Niemcy czy Holandia nigdy nie miały takiego politycznego patronatu. Ich drogi rozwoju były zasadniczo inne. Niemcy na przykład były kiedyś państwem absolutnym a Fryderyk Wielki potrzebował bezwzględnej i sprawnej biurokracji po to, by móc prowadzić wszystkie swoje wojny.
Ta biurokracja przetrwała we współczesnych Niemczech i jest dziś podstawą dosyć sprawnego rządu. Włochy i Grecja miały inne drogi, nigdy w tych krajach nie było zachęty do budowania silnego państwa, raczej praktykowano tam demokrację i partie polityczne po prostu eksploatowały ten system.
We Włoszech przynajmniej próbuje się walczyć z korupcją, ale w Grecji żadna partia nie chce reform. PASOK był gotów podnieść podatki i ciąć wydatki, ale nie był gotów zmierzyć się z zatrudnieniem w sektorze publicznym własnych zwolenników. Dopóki nie będzie partii w Grecji, która będzie gotowa zmierzyć się z tym fundamentalnym problemem, Grecy będą wydawali i pożyczali za dużo.
RA: Co z Hiszpanią?
FF:
Hiszpania to skomplikowana sprawa, proszę nie zapomnieć, że oni mieli nadwyżkę budżetową dopóki nie uderzył w nich kryzys trzy lata temu. Mieli bańkę nieruchomościową, która pękła.
U nich też oczywiście partie polityczne konkurują między sobą o prace w sektorze publicznym. Hiszpanie mają duży problem z rynkiem pracy, ponieważ odziedziczyli z czasów Franco system, w którym pracownicy 50+  są bardzo chronieni, de facto są nie do zwolnienia.
Dlatego też jest między innymi  prawie 50 procentowe bezrobocie wśród młodych w Hiszpanii.
Parę lat temu hiszpański rząd zliberalizował tamtejszy rynek pracy, ale nie dla starszych, bo oni byli zbyt silną siłą polityczną, więc zliberalizowano go tylko w przypadku młodych.
RA: Czy Pan uważa, że wyjście Grecji ze strefy Euro jest nieuniknione...
FF:
Pomysł, że wszyscy nagle zaczną się zachowywać, jak Niemcy jest bajką. Już widać, że tak nie będzie, chociażby z powodu wyboru Hollande'a na prezydenta Francji. Nawet w Niemczech obecny konsensus nie będzie trwał wiecznie.
Pytanie -co dalej? Myślę, że to tragedia, iż Grecja jeszcze nie wyszła ze strefy Euro, ponieważ nie ma żadnego innego scenariusza, w którym mogliby mieć wzrost gospodarczy.
Gdyby wyszli pół roku temu, strefa Euro byłaby dziś w o wiele lepszej sytuacji, a tak to ich wyjście niedługo spowoduje problemy dla innych.
RA: W jaki sposób, w Pana opinii, greckie wyjście ze strefy Euro mogłoby wpłynąć na percepcję Europy w oczach Amerykanów i innych zagranicznych inwestorów?
FF:
Szczerze mówiąc, nie wiem. Przypuszczam jednak, że nie byłoby tak źle, jak to się niektórym dziś wydaje. Dużo się straszy wyjściem Grecji z eurolandu. W historii zdarzało się jednak, że kraje opuszczały unię monetarną czy też dewaluowały swoje waluty. Unia Europejska przetrwa. Jest dużo powodów politycznych, dla których rządzący Europą chcą aby Unia preztrwała.
RA: Niektórzy właśnie obawiają się, że wyjście Grecji mogłoby być początkiem procesu, który zakończyłby się upadkiem projektu „Unii Europejskiej” w całości.
FF:
Wszystko jest możliwe, ale jak mówiłem, są mocne powody by utrzymać UE. Oprócz woli przywódców europejskich, ten kontynent jest już bardzo zintegrowany pod względem handlu i wszelakich standardów.
Nie sądzę by przyszłość Unii Europejskiej zależała tylko od Euro. Ja widzę większe niebezpieczeństwo we wzroście popularności partii prawicowych i nacjonalistycznych, które już widzimy w Holandii, Szwecji czy Finlandii.
Myślę, że dążenie do bardziej rygorystycznej Unii Fiskalnej zwiększyłoby wzrost takich problemów bardziej niż wyjście paru krajów ze strefy Euro.
Logika Unii Fiskalnej jest nie do podważenia z technokratycznego punktu widzenia. Nie można mieć Unii Monetarnej nie mając Unii Fiskalnej. Jednak jest bardzo małe poparcie dla konsekwencji takiej Unii Fiskalnej, ponieważ spowoduje to np. utratę suwerenności w kwestiach ustalenia budżetu w krajach członkowskich. Pytanie, a w jakich kwestiach parlamentarzyści wciąż mają jakąś władzę oprócz kwestii budżetowych? ...prawie w żadnych.
Teraz chcemy im i tą władzę odebrać? Jeśli ktoś chciałby spowodować anti-establishmentową reakcję UE, to dążenie do rygorystycznej Unii Fiskalnej jest tak samo niebezpieczne jak to, że parę krajów opuści Unię.
RA: W jaki sposób wybór Hollande'a może zmienić dynamikę geopolityczną w Europie?
FF:
Niemcy będą musiały złagodzić swoje stanowisko w sprawie Unii Fiskalnej. Z drugiej strony myślę że Hollande, gdy zrozumie konsekwencje kompletnego odrzucenia paktu fiskalnego, też złagodzi swoje stanowisko. Wszystko wciąż zależy od Niemców. Tylko oni mają władzę zaaprobować euro- obligacje lub dalszą pomoc finansową dla krajów z kłopotami.
RA: Tak więc nie przewiduje Pan by Kanclerz Merkel szukała poparcia poza Francją. WSJ sugeruje, że mógłby teraz powstać duet Mertusk zamiast Merkozy.
FF:
(Śmiech) Unię Europejską wymyślono po to, aby ukrócić rywalizację francusko-niemiecką. Nie widzę alternatywy dla partnerstwa tych dwóch państw.
RA: Czy świat czegoś się nauczył z kryzysu finansowego?
FF:
Niestety mam wrażenie, że te lekcje nie przełożyły się na politykę ani u Amerykanów ani u Europejczyków. Tu nie chodzi o wolny rynek jako taki, ale o liberalizację sektora finansowego, która jest bardzo niebezpieczna.
Duża instytucja finansowa, która ma kłopoty może spowodować takie problemy dla gospodarki, jakich nie może żadna inna firma prywatna. Dlatego ostatnio widzimy, że podatnicy płacą, by takie instytucje miały gwarancje od państwa.
RA: Jaka byłaby lepsza opcja?
FF:
W moim przekonaniu, powinniśmy wtedy użyć kryzysu, jako okazji, aby znacjonalizować te wszystkie duże banki w celu podzielenia ich na mniejsze podmioty a następnie ich odsprzedaży.
W takiej sytuacji moglibyśmy twardo ustalić jak duży może być bank, tak jak to zostało zrobione po wielkim kryzysie w latach 30-tych. Rynki mogą działać swobodnie tylko, jeśli banki nie są tak duże, że mogą rozsadzić cały system.
Nie musielibyśmy im dawać wtedy żadnych gwarancji, ani tworzyć dla nich jakiś ostrych regulacji. Natomiast, w USA przyjęliśmy ustawę Dodd-Frank’a, która ma 2000 stron i nawet nie definiuje dokładnie, według jakich zasad banki mogą działać.
W Europie też nie ma konsensusu na temat tego, jak kontrolować zachowania bardzo dużych banków. No i moment minął. Politycy podejmują takie kroki jak nacjonalizacja, tylko wtedy, gdy kryzys wciąż jest świeży w ich umysłach.
Dziś, popatrz na niedawny przypadek JP Morgan Chase. Stracili $2 miliardy na jedną transakcję, pomimo tego, że obiecali iż nie będą juz takich ryzykownych transakcji podejmować. To wszystko pokazuje, jakie wpływy polityczne mają te instytucje finansowe. Mają dużo lobbystów, którzy wywierają presję na ustawodawców, aby oni dbali o ich interesy.
RA: Pisał Pan o „Ekonomizacji myślenia”, co powoduje, że ci którzy rządzą na Wall Street mają tendencję by uważać regulacje za przeszkodę do zarabiania pieniędzy, przeszkodę którą trzeba usunąć. Czy da się to zmienić?
FF:
To może się zmienić, ale to wszystko jest kwestią równowagi.
W latach 60-tych i 70-tych mieliśmy za dużo regulacji. To zaczęło się po Wielkim Kryzysie, kiedy nieregulowany rynek narobił dużo kłopotów. A więc był zwrot w kierunku większej regulacji.
Potem, w latach 80-tych był zwrot w przeciwnym kierunku i było o wiele mniej regulacji. Teraz, po kryzysie, znów jest zwrot w kierunku większej regulacji i zapewniam, że niedługo będziemy mieli znowu za dużo regulacji.
Niestety nigdy nie udało nam się złapać dobrej równowagi, gdzie mielibyśmy reguły, które ograniczałyby ryzyko dla gospodarki w całości, ale dawałyby też prywatnemu sektorowi swobodę do podejmowania ryzyka i podejmowania decyzji.
RA: Jak Pan ocenia szansę Prezydenta Obamy na reelekcje?
FF:
Jeśli nie będzie jakiejś katastrofy gospodarczej, czy wojennej, to wciąż stawiałbym na Obamę. Romney ma dużo wad. Zdaje się być patologicznie nieszczery. Powiedział wiele głupstw, po to by zostać kandydatem republikanów i myślę, że to się odbije na jego szansach w kampanii generalnej.
Obama też ma jednak problemy. Wszyscy widzieliśmy w nim charyzmatyczną postać podczas jego pierwszej kampanii, ale w nim jako prezydent nie widać tej charyzmy. To dziwna sprawa.
RA: Chyba lepiej wypada przed dużym tłumem niż, gdy jest w mniejszych grupach, nie?
FF:
Dokładnie. Jest przeciwieństwem Billa Clintona, który jest najbardziej naturalnym politykiem, jakiego spotkałem w życiu. Pamiętał imiona wszystkich osób, z którymi się kiedykolwiek spotkał. Uwielbiał być wśród ludzi. Będąc z nim miałeś poczucie, że jesteś najważniejszym człowiekiem na świecie.
Obama jest inny, jest zimny. Nie lubi być wśród ludzi. Gdy Clinton przyjechał na imprezę, to wychodził z niej, jako ostatni. Obama wpadnie na krótko, a potem przeprosi i powie, że musi iść położyć córki do łóżka i zniknie. Poza tym w rozmowach, nawet na imprezie, lubi się skupiać na kwestiach programowych, on jest taki technokratyczny bardzo.
RA: Jak Pan ocenia jego politykę zagraniczną?
FF:
Jest bardzo pragmatyczna.
RA: Tu w Polsce, niektórzy uważają że Obama poświęcił relacje z krajami tego regionu dla “Resetu” z Rosją która mu niewiele dała.
FF:
Może polityka „Resetu” nie dała na razie zbyt dużo, ale polityka Busha wobec Rosji zupełnie nic nie dawała. Administracja Busha szła do Rosjan z długą listą żądań: prawa człowieka, tarcza rakietowa, Iran. „Wy musicie to wszystko zrobić a my Wam za to nic nie damy,” takie było podejście do Rosjan za czasów Busha. No i usłyszeli z Kremla „ do diabła z Wami”.
Takie traktowanie Rosji było możliwe za Jelcyna, gdy Rosja była słaba, ale dzisiaj mają wiele kart w ręku. Podejście administracji Obamy jest o wiele bardziej realistyczne. Rozumiem jednak obawy w tej części świata.
Tu nie chodzi tylko o Obamę. Republikanie generalnie widzą potrzebę by utrzymywać dobre kontakty z sojusznikami. Demokraci są mniej skłonni do tego. Wciąż jednak uważam, że relacje polsko-amerykańskie są dziś w dość dobrym stanie. Poza tym uważam, że tarcza rakietowa, którą proponowała administracja Busha, nie miała większego sensu, więc nie powinno się żałować tego, że jej nie będzie.
RA: Pan zawsze twierdził, że liberalna demokracja jest najskuteczniejszym rządem ale czy Chiny nie udowadniają światu ze ich wersja autorytarnego kapitalizmu jest właśnie najbardziej skuteczna?
FF:
Myślę, że model chiński odniósł duży sukces w doprowadzeniu Chin do punktu, w którym są one dzisiaj. Ale prawdziwym testem każdego modelu jest jego skuteczność w dłuższym okresie czasu.
Myślę, że jest dużo powodów, dla których model chiński już nie zadziała długo. Był on oparty na zmobilizowaniu siły roboczej w bardzo biednym kraju. Ta siła robocza dzisiaj już nie jest taka tania. USA już nie będą tak dużym importerem chińskich dóbr, jakim byli w ostatnich latach.
Chińczycy mają problemy z innowacjami. Największym problem Chińczyków jest jednak ich systemem polityczny, któremu brakuje podstawowej legitymacji. Ostatnie skandale korupcyjne dotknęły najwyższe władze w Chinach. Zmieniły one opinię Chińczyków o ich władcach. Wcześniej myśleli, że może ich lokalni władcy są skorumpowani, ale tamci w Pekinie to są dobrzy ludzie.
Nie jest łatwo zrobić skok z bycia państwem średnio-zamożnym (pod względem PKB na głowę mieszkańca), jakim są dzisiaj Chiny, do bycia państwem zamożnym.
Niedawno temu Bank Światowy przygotował raport, w którym przedstawił to, co Chiny musiałyby zrobić, aby zrobić tego skoku, wciąż nie jest jednak jasne, czy będzie poparcie polityczne na te zmiany, bo wciąż są tam poważni gracze, którzy bardzo korzystają na tym, że państwo chińskie funkcjonuje, jak funkcjonuje w chwili obecnej.
RA: Przyjechał Pan do Polski rozmawiać o innowacjach. Co Pan chciałby powiedzieć Polakom w tej sprawie?
Myślę, że jeśli przestudiować państwa innowacyjne, to po pierwsze widać, że tam jest bardzo rozwinięty „Venture Capital” i tego typu możliwości finansowe dla start-upów. Poza tym potrzeba dużo inwestycji w edukację, aby stworzyć odpowiedni kapitał ludzki do takiego społeczeństwa.
Dobre relacje między uniwersytetami i sektorem prywatnym są bardzo ważne aby stworzyć kulturę innowacyjną. Polska jest dziś jedną z najbardziej dynamicznych gospodarek w Europie, ale jak będzie za 20 lat?
Polska już nie będzie mogła konkurować tanią siłą roboczą, a więc jakie będą źródła wzrostu wtedy? Jak zwiększyć produktywność Polaków? To są kwestie, które muszą być dyskutowane.