Łatwiej być w opozycji niż u władzy – rozmowa z ambasadorem Islamskiej Republiki Iranu Samadem Ali Lakizadehem

Jego Ekscelencja Samad Ali Lakizadeh Ambasada Islamskiej Republiki Iranu w Polsce

Na kilka dni przed kolejną turą negocjacji poświęconych irańskiemu programowi nuklearnemu publikujemy rozmowę "Solidarnego z Iranem" Tomasza Kostrzewy z ambasadorem Iranu w Polsce, w której Samad Ali Lakizadeh opowiada o swoich oczekiwaniach wobec tych negocjacji, możliwości konfliktu z Izraelem, ale także prawach człowieka.

Jak Pan ocenia rozpoczęte w Istambule w zeszłym miesiącu rozmowy dotyczące irańskiego programu atomowego i jakie nadzieje wiąże Pan z kolejną turą negocjacji, która odbędzie się 23 maja w Bagdadzie?

Jako dyplomata powinien być optymistą i jestem optymistą. Oczywiście uważam, że wszystkie podstawowe prawa, które przysługują Iranowi w ramach Układu o nieproliferacji broni jądrowej powinny być respektowane. Traktat zawiera zarówno zobowiązania państw członkowskich, takich jak Iran, jak i ich prawa. Uważamy, że te obowiązki i prawa powinny być traktowane całościowo i nierozerwalnie. W przeszłości było tak, że Zachód postrzegał ten traktat jednostronnie, głównie z punktu widzenia zobowiązań – i to było błędem. Negocjacje prowadzone wtedy przez Zachód nie były oparte o ramy prawne.

Pozytywnym rezultatem, który został osiągnięty w trakcie negocjacji w Istambule było postanowienie, iż negocjacje będą się odbywać w oparciu o Układ o nieproliferacji broni jądrowej. Mamy wrażenie, ze Zachód powoli zaczyna rozumieć Iran i to, co w dzieje się w tym państwie. Mamy też nadzieję, że ten pozytywny trend będzie kontynuowany w trakcie rozmów w Bagdadzie. My zawsze zaliczaliśmy się do zwolenników dialogu, ale oczywiście pod warunkiem, że warunki tego dialogu nie będą naruszały praw Iranu jako państwa strony traktatu o nieproliferacji oraz państwa członkowskiego Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Państwa Zachodu oskarżają nas o naruszanie Układu o nieproliferacji broni jądrowej w sytuacji, kiedy to przede wszystkim one same odchodzą od zapisów tego traktatu głównie poprzez rozprzestrzenianie broni nuklearnej oraz nierealizowanie polityki rozbrojenia.

Jest rzeczą oczywistą, że ewentualny sukces tych negocjacji ma swoich przeciwników, i to zarówno w naszym regionie, jak i poza nim. Niestety, w trakcie negocjacji, które miały miejsce w ostatnich latach, Zachód utracił wiarygodność w naszych oczach. Sytuacja wygląda tak, że przestrzega się przed tym, że Iran mógłby w przyszłości w jakikolwiek sposób naruszyć postanowienia Układu o nieproliferacji, podczas gdy państwa zachodnie dokonują w tym samym czasie rozprzestrzeniania broni nuklearnej, czego przykładem może być Izrael i jego zasoby atomowe. Jeśli Zachód uzna nasze niezbywalne prawo do rozwijania pokojowej energii atomowej zgodnie z postanowieniami traktatu, to oczywiście jest nadzieja, że te negocjacje zakończą się porozumieniem. Nie oczekujemy niczego ponad to, co przysługuje nam w świetle prawa. Historia pokazuje, że to właśnie Zachód, uciekając się do najrozmaitszych forteli, był zawsze tą stroną, która próbowała pozbawić nas przysługujących nam zgodnie z Układem o nieproliferacji praw.

Czy sądzi Pan, że Izrael – państwo które nie bierze udziału w tych negocjacjach – może w jakiś sposób wpłynąć na ich przebieg?

Izrael od lat jest zagrożeniem dla stabilności, pokoju i bezpieczeństwa w naszym regionie. Państwo to, poprzez swoją militarystyczną postawę, stara się skłócić USA i Europę z Iranem. Najogólniej rzecz ujmując pokój, bezpieczeństwo i stabilność regionu są sprzeczne z interesami Izraela, czyli dalszą egzystencją tego państwa. Uważamy, że USA i Europa Zachodnia o ile chcą rzeczywiście dbać o swoje interesy narodowe oraz interesy swoich społeczeństw, nie powinny spełniać żądań Izraela. Nazwa Izrael zawsze kojarzona była w naszym regionie z destabilizacją, brakiem bezpieczeństwa i kryzysem.

Izrael domaga się całkowitego wstrzymania wzbogacania uranu przez Iran, podczas gdy nawet mocarstwa zachodnie wydają się w tej chwili skłonne zgodzić się na wzbogacanie przez Iran uranu do niskiego poziomu. Czy sądzi Pan, że w tej sytuacji Izrael może nie zaakceptować wyników negocjacji i zdecydować się na zaatakowanie instalacji nuklearnych Iranu?

Przede wszystkim nie jest tak, że państwa Zachodu mogłyby nam przyznawać jakiekolwiek prawo do wzbogacania uranu, ponieważ w świetle traktatu o nieproliferacji, którego Iran jest sygnatariuszem, jest to nasze niezbywalne prawo. Problem w tym, że te państwa działając z pozycji siły próbowały pozbawić nas przysługującego nam prawa. Oczywiście jest rzeczą pozytywną, że w tej chwili państwa zachodnie zamierzają oficjalnie to nasze prawo uznać. W końcu Układ o nieproliferacji jest wiążącą konwencją międzynarodową.

Jeśli chodzi o reżim izraelski to oczywiście nie jest on absolutnie stroną w tych negocjacjach, w związku z czym nie ma w tej kwestii nic do powiedzenia. Izrael, po pierwsze jako państwo-okupant, po drugie jako państwo, które nie jest sygnatariuszem Układu o nieproliferacji broni jądrowej i nie jest związane żadnymi międzynarodowymi zobowiązaniami traktatowymi w tej dziedzinie, nie ma absolutnie żadnego prawa, aby ingerować w kwestie związane z uprawnieniami jednego z sygnatariuszy traktatu.

Cała sytuacja świadczy o słabości i dwulicowości państw Zachodu, które poddają się dyktatowi Izraela – państwa będącego orędownikiem rozwiązań militarnych. Jeżeli chodzi o wezwania do wojny padające ze strony Izraela, to oczywiście muszę z całą stanowczością stwierdzić, że ewentualny atak spotka się z bardzo mocną i zdecydowaną odpowiedzią z naszej strony. Trzydzieści lat temu, kiedy to my byliśmy w bardzo trudnej sytuacji, prowadząc wojnę z Irakiem Saddama Husajna, nie pozwoliliśmy na to, aby nasze państwo zostało przez wroga pokonane. Warto zwrócić uwagę na fakt, że Irak był wtedy wspierany przez większość państw świata, podczas gdy my byliśmy sami. Lekceważenie przez Zachód gróźb ze strony Izraela wobec Iranu skłoniło nas w ciągu ostatnich lat do rozwoju naszego potencjału obronnego oraz zwiększenia samowystarczalności w dziedzinie przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek o zdrowym rozsądku był w stanie poważnie potraktować groźby ze strony Izraela. I mam nadzieję, że takiego głupstwa, jakim byłby atak na Iran, nikt nigdy nie popełni. Gdyby do tego jednak doszło, nasza odpowiedź będzie racjonalna, ale też bardzo skuteczna. Oczywiście jeśli Zachód pragnie sukcesu toczących się negocjacji, to powinien uciszyć wrogów ewentualnego porozumienia.

W ciągu kilku miesięcy poprzedzających rozpoczęcie rozmów państwa zachodnie nałożyły na Iran wyjątkowo ciężkie sankcje. Jak duży wpływ wywarły te sankcje na gospodarkę Iranu?

Sankcje nie są kwestią ostatnich kilku miesięcy. Islamska Republika Iranu od samego początku swojego istnienia jest objęta sankcjami przez Stany Zjednoczone i państwa europejskie. W ciągu ostatnich 30 lat te sankcje nie tylko nie złagodniały, ale wręcz przeciwnie, było ich coraz więcej i były coraz cięższe. My nauczyliśmy się żyć i rozwijać pomimo sankcji. Wszystkie nasze najważniejsze osiągnięcia naukowe w dziedzinach takich jak program nuklearny, medycyna, fizyka, lotnictwo, czy też przemysł zbrojeniowy odnieśliśmy w okresie, w którym byliśmy objęci sankcjami. Uważamy, że stroną, która najwięcej traci na sankcjach, nie jest państwo nimi objęte, ale właśnie państwa, które te sankcje wprowadzają. Te państwa poświęcają interesy swojego biznesu oraz swoich społeczeństw otwierając w ten sposób drogę swoim konkurentom. Wycofując się z Iranu zostawiają puste miejsce, które musi zostać wypełnione. Warto podkreślić, że nawet społeczeństwa tych państw europejskich, które wprowadzają sankcje, są w wielu przypadkach przeciwne polityce swoich rządów. Nie dalej jak dwa tygodnie temu jeden z ośrodków badania opinii publicznej w Niemczech przeprowadził w sześciu państwach europejskich badania, z których wynika, że 61% badanych, w tym także Polacy, sprzeciwia się wprowadzaniu sankcji przeciwko Iranowi. Ponadto, sankcje gospodarcze świadczą o dwulicowości państw Zachodu, ponieważ nakładając sankcje na Iran państwa te depczą własne ideały – wolnego rynku i gospodarki liberalnej.

Czy fakt, że Polska jako członek Unii Europejskiej bierze udział w polityce wprowadzania sankcji wobec Iranu może wywrzeć negatywny wpływ na stosunki pomiędzy Iranem a Polską? Jak ocenia Pan stosunki bilateralne pomiędzy naszymi państwami?

Rozumiemy ograniczenia i zobowiązania Polski. Ale jak pan zapewne wie, w trakcie procesu wprowadzania sankcji przez Unię Europejską, nawet wśród samych państw członkowskich wystąpiła różnica poglądów na temat celowości takiej polityki. Przykładowo, stanowisko państw południa Europy odbiega od stanowiska innych państw europejskich, przede wszystkim ze względu na fakt, że są one znaczącymi odbiorcami naszej ropy naftowej.

Sankcje nigdy nie obejmują jednak wszystkich dziedzin gospodarki i handlu. W 2010 roku wielkość naszego obrotu handlowego z Unią Europejską wyniosła 24 mld Euro, natomiast w 2011 roku 20 mld Euro. Tak dobry wynik udało się osiągnąć pomimo międzynarodowych sankcji wymierzonych w Iran. Te gałęzie gospodarki i handlu, które nie zostały objęte sankcjami stanowią obszar, w którym możemy rozwijać współpracę między Polską a Iranem. Zwłaszcza, że ostatnio prezydent Obama zwolnił z sankcji zakazujących importu irańskiej ropy naftowej 11 państw, wśród nich także Polskę.

Na Zachodzie wiele kontrowersji wzbudza fakt, że trójka liderów obozu reformistów – Mehdi Karroubi oraz Zahra Rahnavard i Mir Hossein Mousavi – od ponad roku przebywa w areszcie domowym bez wyroku sądu. Wydaje się, że stoi to w sprzeczności z konstytucją Islamskiej Republiki Iranu, która stwierdza, że nikt nie może zostać uznany winnym, dopóki nie zostanie mu to dowiedzione przez sąd. Dlaczego zatem Iran ogranicza wolność tych osób, a jednocześnie nie chce postawić ich przed sądem?

Przede wszystkim chciałbym tutaj zwrócić uwagę na fakt, że znaczna część opinii publicznej jest uzależniona od mediów, które w większości znajdują się w rękach syjonistów. Dlatego, mógłbym zapytać z drugiej strony: dlaczego europejska opinia publiczna jest tak przejęta losem tych 3 osób, które znajdują się w odległym bliskowschodnim kraju, natomiast w ogóle nie okazuje swojego zainteresowania takimi faktami jak zbrodnie w Guantanamo, Strefie Gazy, czy też chociażby naruszenia, które miały miejsce w tajnych więzieniach amerykańskich rozsianych w różnych państwach świata i Europy? Według nas człowiek zawsze pozostaje człowiekiem obojętnie, czy mieszka w Iranie, Europie, Palestynie czy USA. Natomiast być może jest tak, że w oczach Amerykanów są ludzie lepsi i gorsi.

Każde państwo ma swoje przepisy oraz prawodawstwo, ale ma też swoje interesy oraz swoją rację stanu, które powinny być szanowane. Powołał się pan na konstytucję Iranu, natomiast zapewne istnieją inne różnego rodzaju przepisy szczegółowe, które znajdują zastosowanie w tym przypadku, a o których ja nie mam pojęcia, ponieważ nie jestem ani sędzią, ani adwokatem.

Sytuacja w Iranie wygląda tak, że ze względu na obecność militarną wielkich mocarstw w otaczającym nas regionie, jak również ze względu na stałe i powtarzające się groźby związane z akcją militarną, a zwłaszcza ze względu na wtrącanie się przez mocarstwa zachodnie w wewnętrzne sprawy Iranu oraz ze względu na naciski polityczne i sankcje gospodarcze, o których dzisiaj rozmawialiśmy – w Iranie panuje duże wyczulenie na kwestie bezpieczeństwa. Pozwolę sobie również dodać, że z całą pewnością łatwiej być w opozycji niż u władzy i oczywiście pociąga to za sobą mniejszą odpowiedzialność i mniejsze koszty.

Czy w takim razie fakt przebywania tych osób w areszcie domowym bez zarzutów należy tłumaczyć irańską racją stanu, o której pan wspominał? Czy racja stanu przeważa w tym przypadku nad konstytucją?

Powtórzę – nie jestem prawnikiem. Ponadto, nie posiadam żadnych informacji na temat sprawy tych osób. Pozwolę sobie również powtórzyć, że każde państwo ma swoje prawodawstwo, ale ma także swoje interesy i swoją rację stanu, które powinny być respektowane.

W marcu 2012 roku opublikowany został raport specjalnego sprawozdawcy Rady Praw Człowieka ONZ w Iranie – Ahmeda Shaheeda. Dlaczego władze Iranu odmówiły specjalnemu sprawozdawcy wjazdu do kraju w celu przygotowania dokumentu?

Ahmed Shaheed jeszcze przed przygotowaniem raportu pokazał, że nie jest osobą obiektywną. Ktoś kto przystępuje do pracy mając już ukształtowane stanowisko na dany temat, nie może być sprawiedliwym i bezstronnym sprawozdawcą. Jak Pan wie, kwestia praw człowieka bywa wykorzystywana do celów politycznych i również w tym przypadku doskonale widać dwulicowość Zachodu. Pomimo, że minęło już niemalże 70 lat od przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, w dalszym ciągu mamy do czynienia z licznymi przypadkami łamania tych praw. Można sobie zadać pytanie: dlaczego? Państwa zachodnie szczycą się tym, że są twórcami pojęcia „praw człowieka”, a także autorami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Niestety często bywa tak, że Ci, którzy najgłośniej mówią o prawach człowieka, jednocześnie w największym stopniu depczą te prawa i to zarówno u siebie, jak i w innych państwach, między innymi w naszym regionie. Dopóki prawa człowieka nie będą traktowane szczerze i dopóki będą one wykorzystywane jako instrument nacisku politycznego, dopóty nie będzie można tak naprawdę mówić o sukcesie i wzajemnym porozumieniu w tej kwestii.

Państwami, które zaliczają siebie w poczet obrońców praw człowieka są między innymi USA i Izrael. Ogłaszanie siebie obrońcą praw człowieka przez tego typu państwa jest tak naprawdę dezawuowaniem tego pojęcia. Jeśli państwa te mienią się obrońcami praw człowieka, to dlaczego nie zezwolą na wyznaczenie sprawozdawcy w sprawie tajnych więzień CIA w Europie i czemu nie zostanie sporządzony raport na ten temat? W związku z powyższym należy zaakceptować fakt, że na Zachodzie nie traktuje się praw człowieka w sposób poważny i dopóki nic się nie zmieni, dopóty nie dojdziemy w kwestii praw człowieka do żadnego satysfakcjonującego porozumienia. Dopóki Zachód nie będzie traktował kwestii praw człowieka wszędzie jednakowo oraz w sposób absolutnie szczery, nie stosując żadnej dyskryminacji, dopóty państwa leżące w innych regionach świata będą nadal sprzeciwiały się współpracy w tej dziedzinie.