Modlę się o zwycięstwo racjonalności - Szewach Weiss

profesor Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce oraz były przewodniczący Knesetu. K. Kuczyk, ILW

Modlę się o zwycięstwo racjonalności i o to, żeby nie doszło do rozwiązania siłowego – mówi w wywiadzie dla „Solidarnych z Iranem” profesor Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce oraz były przewodniczący Knesetu.

Tomasz Kostrzewa: Czy sądzi Pan, że społeczność międzynarodowa może zaufać irańskim władzom, gdy te mówią, że irański program nuklearny jest rozwijany wyłącznie w celach pokojowych?

Prof. Szewach Weiss: Nie. Iran od czasów Szacha jest największym wrogiem Izraela i narodu żydowskiego. Iran jest państwem, które oficjalnie uważa, że nie było Holokaustu i że cała historia zagłady jest kłamstwem. Władze Iranu, mimo że wiedzą czym było Auschwitz i Birkenau i wiedzą dokładnie gdzie leży Bełżec, Majdanek i Treblinka, oficjalnie uważają zagładę za żydowską i międzynarodową manipulację. Ponadto, reżim sprawujący władzę w ostatnim trzydziestoleciu podkreśla, tak samo jak Hamas i Hezbollah, że Izrael nie ma w ogóle prawa do istnienia. Władze Iranu wspierają zarówno politycznie jak i militarnie Hamas w strefie Gazy i Hezbollah w Libanie, a także popierają nie tylko terror wobec państwa Izrael, ale także terror antyżydowski – przykładem niech będzie zamach na centrum żydowskie w Buenos Aires w 1994r. Dlatego dla nas Iran jako państwo, ale nie naród irański, jest takim wrogiem, jakim Al-Kaida dla całego świata chrześcijańskiego.

Iran stoi na czele tych fanatycznych sił islamskich, które marzą o powrocie do lat, w których islam miał ogromne wpływy w Europie i na świecie np. w Hiszpanii. Izrael, który należy do zachodniego, demokratycznego świata judeo-chrześcijańskiego, nie jest jednak jedynym państwem na świecie zagrożonym przez nuklearne ambicje Iranu. Ale jeśli Iran zdobędzie broń atomową, będzie dla Izraela stanowił zagrożenie zdecydowanie większe niż dla innych państw.

Osobiście jestem zwolennikiem rozwiązań pokojowych, będąc przewodniczącym Knesetu uczestniczyłem we wszystkich rozmowach pokojowych razem z moim premierem śp. Icchakiem Rabinem, który był mi bardzo bliski zarówno politycznie jak i osobiście. Sześć razy spotykałem się osobiście z Jaserem Arafatem, brałem udział w uroczystości wręczenia Pokojowej Nagrody Nobla w 1994 roku w Oslo. Razem z laureatami świętowaliśmy i razem mieliśmy nadzieję. Doskonale zdaję sobie sprawę, że aby zakończyć nasz konflikt z Palestyńczykami Izrael musi się zdobyć na ogromny, bolesny kompromis terytorialny i historyczny. Ja osobiście zgadzam się na taki kompromis i mimo, że nie mamy już zbyt dużego pola manewru w tej dziedzinie, wierzę, że znalezienie wyjścia z tej sytuacji jest nie tylko potrzebne, ale i możliwe.

Obecnie toczy się na świecie trzecia wojna światowa – wojna z terroryzmem. W przeszłości terror służył narodom, które walczyły o wolność – tak było w Ugandzie, tak było w Palestynie, gdzie działał żydowski ruch oporu wobec mandatu brytyjskiego. Tak było w różnych państwach, gdzie walczono z kolonializmem. Dzisiejszy kolonializm wygląda jednak zupełnie inaczej, dzisiaj mamy do czynienia z kolonializmem gospodarczym. Ale co do Iranu, to jest to jedno z trzech państw, obok Syrii i Korei Północnej, które popierając terror zagrażają w tej chwili pokojowi na świecie. W takich przypadkach społeczność międzynarodowa powinna zareagować.

Politycy irańscy argumentują, że Iran, jak każde inne państwo, posiada pełne prawo do rozwoju swojego programu nuklearnego w celach pokojowych. Dlaczego zatem Izrael tak stanowczo protestuje przeciwko wzbogacaniu uranu przez Iran?

Ja wiem, że Irańczycy to naród o bardzo wysokim poziomie kultury. Sądzę, że jeśli wybory z 2009 roku nie zostałyby sfałszowane i jeśli stworzono by wtedy w Iranie rząd demokratyczny, Iran w dalszym ciągu dążyłby do rozwoju energii nuklearnej, ale robiłby to przestrzegając traktatów międzynarodowych. Niestety tak się nie stało.

Uważam, że kwestia irańskiego programu nuklearnego jest sprawą całego świata. Popieram politykę prezydenta Obamy, zgadzam się, że należy zrobić absolutnie wszystko co w naszej mocy, żeby uniknąć konieczności użycia siły. Ale jeśli nasze służby wywiadowcze będą przekonane, że egzystencja Izraela jest zagrożona, Izrael będzie miał nie tylko prawo, ale i moralny obowiązek, się bronić.

Nie możemy dopuścić do tego, aby w jednej sekundzie doszło do powtórzenia tego co zrobiła nam Trzecia Rzesza, która systematycznie przez 6 lat zamordowała 6 milionów Żydów. W Izraelu jest nas dzisiaj akurat 6 milionów 200 tysięcy – to jest bardzo symboliczne.

Sądzę, że do ataku na irańskie instalacje nuklearne nie dojdzie, mnie się wydaje, że sankcje i dyplomacja pomogą. Mam nadzieję, że Rosja i Chiny zrozumieją, że jeśli w posiadanie takiej technologii wejdą ugrupowania terrorystyczne, to będzie to sprawa bezpieczeństwa całego świata. Wtedy zagrożone będą nie dwa drapacze chmur, ale cały Nowy Jork, cała Moskwa. W takiej sytuacji nawet rząd irański nie będzie miał wpływu na działania tego typu ugrupowań. Taki scenariusz jest możliwy. Musimy być bardzo ostrożni, żeby nie popełnić tutaj dramatycznego, historycznego błędu.

W przeszłości mieliśmy fantastyczne stosunki z Iranem i w dalszym ciągu jest to możliwe, ponieważ nie mamy z Iranem żadnego konfliktu terytorialnego. Nie można też zapominać o pięknej historii Żydów irańskich, sięgającej niemalże 3 tysiące lat wstecz. Iran był nie tylko ważnym ośrodkiem rozwoju społeczności i kultury żydowskiej, ale Persowie dwukrotnie pomagali Żydom wrócić do Syjonu, do Palestyny. Te wspaniałe stosunki można i trzeba odnowić – nie jestem wrogiem narodu irańskiego, tylko obawiam się, że obecnie mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją.

Mówił Pan bardzo dużo na temat zagrożenia ze strony Iranu, natomiast w kwietniu 2012 roku szef sztabu izraelskiej armii generał Benny Gantz powiedział, że Iran nie pracuje w tej chwili nad konstrukcją broni atomowej oraz dodał, że Iran jest rządzony przez racjonalnych ludzi. Dlaczego, skoro Iran nie dąży do zdobycia broni atomowej, władze Izraela w dalszym ciągu nie wykluczają prewencyjnego ataku na irańskie instalacje nuklearne?

To jest tylko jedno zdanie z wypowiedzi Beniamina Gantza. On dodał jeszcze, że trzeba cały czas bacznie obserwować to, co dzieje się w Iranie. Benny Gantz zaznaczył, że dopóki Iran będzie wzbogacał uran do 2 procent, to on wierzy, że to są odpowiedzialni ludzie. Jeśli zaczną wzbogacać uran do 20 procent, to już nie w celach pokojowych. Wtedy Izrael powinien użyć siły. Tak brzmiała pełna wypowiedź Beniamina Gantza. Nie tylko Gantz tak twierdzi, były szef Mosadu – Meir Dagan – też jest tego zdania. W Izraelu toczy się otwarta dyskusja na ten temat, nie wszyscy popierają szybki atak. Netanjahu też nie popiera takiego rozwiązania – powiedział tylko, że jeśli świat nie zatrzyma rozwoju tego programu to Izrael będzie musiał się bronić. Ale to nie nastąpi ani jutro, ani pojutrze.

Z kolei wicepremier Dan Meridor przyznał niedawno, że słynne słowa prezydenta Ahmadineżada zostały źle przetłumaczone i nie powiedział on, że Izrael powinien zostać wymazany z mapy świata. Czy zatem Iran naprawdę jest zagrożeniem dla egzystencji państwa Izrael?

Cieszę się, że w moim rządzie jest wielu bardzo odpowiedzialnych ministrów. Jednym z nich jest Dan Meridor. I mówię to, mimo że nie należę do jego partii – jestem członkiem Partii Pracy, a Dan Meridor należy do Likudu. W trudnych sprawach wszyscy muszą zachowywać się odpowiedzialnie. Jednocześnie trzeba postępować bardzo ostrożnie, żeby nie przestraszyć opinii publicznej, która mogłaby następnie naciskać na podjęcie przez nasz rząd nieodpowiedzialnych kroków. Z tego powodu wydaje mi się, że w takich sprawach nie wolno stosować demagogii, należy wypowiadać się poważnie i ostrożnie. Dan Meridor należy do osób, które właśnie tak się wypowiadają.

Porównał pan zagrożenie ze strony Iranu do Holokaustu. Premier Izraela Beniamina Netanjahu również wypowiada się w podobnym tonie. Czy takie porównania są uprawnione?

Ja spontanicznie użyłem takiego porównania, ale na pewno nie należy go nadużywać, gdyż może to doprowadzić do inflacji wartości pamięci o zagładzie. Ja bym nie chciał, żeby ktoś porównywał do Holokaustu działania Hezbollahu, w którego zamachach giną dziesiątki osób. To jest okropna tragedia, ale tego nie można porównywać do Holokaustu. Jednakże w sytuacji, gdy ktoś regularnie mówi że nie było Holokaustu oraz że Izrael musi zostać zlikwidowany i jednocześnie dąży do posiadania broni, która umożliwia zniszczenie całego Izraela – wtedy można użyć takiego porównania.

Sądzę, że Iran nawet posiadając broń atomową nie użyje jej ze względu na możliwość odwetu ze strony Izraela. Taka decyzja byłaby dla Iranu równoznaczna samobójstwu. Iran zarzuca nam, że Izrael posiada broń atomową. Ja nie powiem, że my taką broń posiadamy, ja mogę jedynie powiedzieć, że cały świat tak myśli.

Najbardziej obawiam się, że jeśli arsenały broni atomowej będą znajdować się w tak niestabilnych państwach jak Iran, z czasem w jej posiadanie mogą wejść ugrupowania terrorystyczne. I wtedy cały świat będzie zagrożony. Dlatego to jest sprawa świata, a nie tylko Izraela. Jednak pragnę podkreślić, że nie wierzę, aby świat demokratyczny, chrześcijański do tego dopuścił. I nie wierzę też, żeby prezydent USA, bez względu na to kto wygra najbliższe wybory, nie zareagował w momencie gdy rozwiązanie dyplomatyczne nie będzie już możliwe. Ale na razie na rozwiązanie siłowe jest jeszcze za wcześnie. Polityka sankcji wydaje się w tej chwili lepszym rozwiązaniem, chociaż wolałbym, aby sankcje również nie były potrzebne.

Jakie są Pana oczekiwania wobec zaplanowanej na 18 i 19 czerwca kolejnej rundy międzynarodowych negocjacji dot. irańskiego programu nuklearnego? Czy w Moskwie uda się osiągnąć przełom?

Mogę wypowiedzieć się jedynie jako prywatny człowiek, ponieważ nie pełnię żadnego oficjalnego stanowiska w Izraelu. Zatem jako człowiek, który ma bogate doświadczenie polityczne, jako Żyd, jako Izraelczyk modlę się, żeby udało się osiągnąć porozumienie. Modlę się o zwycięstwo racjonalności i o to, żeby nie doszło do rozwiązania siłowego.

A sądzi pan, że jest prawdopodobne, że do rozwiązania siłowego dojdzie?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć racjonalnie, ale powiem coś z serca – nie.

Badania przeprowadzone przez Uniwersytet Maryland wskazują, że ponad 60% żydowskich mieszkańców Izraela poparłoby uczynienie Bliskiego Wschodu strefą wolną od atomu. Czy sądzi Pan, że takie rozwiązanie jest możliwe?

Nie wierzę w to badanie. Żydzi nie są zwolennikami użycia broni atomowej. Ale jeśli weźmie się pod uwagę związane z Holokaustem kolektywne i osobiste doświadczenia Żydów, jedynego w historii narodu, który był systematycznie mordowany, to uważam, że taki wynik nie jest możliwy. Gdyby wliczyć arabską ludność Izraela, to być może 50% mieszkańców państwa poparłoby strefę wolną od atomu. Ale na pewno nie 60% ludności żydowskiej – sam jestem naukowcem i uważam, że to niemożliwe.

W ostatnich miesiącach na całym świecie bardzo głośno było o internetowej inicjatywie „Israel loves Iran”, w której mieszkańcy Izraela, wbrew ostrej retoryce swojego rządu, wyrażają swoją sympatię w stosunku do mieszkańców Iranu. Czy tę inicjatywę można uznać za reprezentatywną dla izraelskiej opinii publicznej? Czy może ona cokolwiek zmienić?

Jest to piękna i bardzo ludzka inicjatywa. Nawet jeśli nie jest reprezentatywna dla całego społeczeństwa, to należy mieć nadzieję, że dzisiejsze protesty staną się jutro programami politycznymi. Kropla drąży skałę. Ci ludzie należą do pokolenia Facebook’a i Internetu. Arabska wiosna zaczęła się od takich właśnie ludzi. To co dzieje się obecnie na Wall Street i to co działo się rok temu w Izraelu, te protesty młodego pokolenia, to jest powrót do demokracji bezpośredniej. Takie ruchy nie niszczą dotychczasowej demokracji, wywierają za to większy wpływ na rządy. Także w Iranie po sfałszowanych 3 lata temu wyborach to pokolenie stało się bardzo aktywne. Pokolenie Internetu i komórek bardzo mi się podoba. Ja jestem starym człowiekiem, ale duchowo należę do tego właśnie pokolenia

Z profesorem Szewachem Weissem rozmawiał koordynator programu "Solidarni z Iranem" Tomasz Kostrzewa