Coraz więcej mieszkańców Iranu wierzy, że zmiany muszą nadejść i pewnego dnia nadejdą – wywiad z Hoomanem Majdem

– Może wydawać się, że ruch reformatorski został pokonany i pozbawiony przywódców, ale mimo to coraz więcej mieszkańców Iranu wierzy, że zmiany muszą nadejść i pewnego dnia nadejdą. Pytanie tylko w jaki sposób i kiedy – o aktualnej sytuacji politycznej w Iranie opowiada w wywiadzie dla Solidarnych z Iranem Hooman Majd, irański pisarz i dziennikarz, autor „Demokracji Ajatollahów”.

Tomasz Kostrzewa: W przedmowie do polskiego wydania pana ostatniej książki: „Demokracja Ajatollahów” chwali pan kompetencje polskiej służby zagranicznej w kwestii relacji z Iranem. Twierdzi pan, że w przeciwieństwie do zachodnich ekspertów i polityków, Polacy nie patrzą na Iran z góry i nie osądzają go. Jak według pana wyglądałyby obecnie stosunki Zachodu z Iranem, gdyby zachodni politycy również zajęli wobec Iranu takie „miękkie” stanowisko?

Hooman Majd: Myślę, że relacje te wyglądałyby zupełnie inaczej. Być może dlatego, że Polacy sami jeszcze niedawno byli ofiarami pewnego rodzaju kolonializmu, radzieckiego w tym przypadku, łatwiej jest im wykazać empatię w stosunku do Iranu. Takiej empatii brakuje zachodnim niegdysiejszym potęgom kolonialnym, szczególnie Francji, Wielkiej Brytanii i Stanom Zjednoczonym. Irańczycy żądają przede wszystkim uznania ich państwa za suwerenne i w pełni niezależne. Polska i niektóre państwa europejskie wydają się to rozumieć, pozostałe państwa już niekoniecznie. Wydaje się, że Stany Zjednoczone nigdy nie zaakceptują tego, że Iran może nie sprzyjać amerykańskim interesom w regionie lub też, nie dążąc do konfrontacji, może sprzyjać interesom sprzecznym z amerykańską racją stanu. Sądzę, że gdyby zachodni przywódcy w relacjach z Iranem nie posługiwali się groźbami, nakazami i sankcjami nalegając, aby Iran postępował tak jak się mu każe, ale raczej uszanowali suwerenność i prawa tego państwa, Iran również postępowałby wobec Zachodu w sposób zdecydowanie bardziej umiarkowany. Irańczycy mówią o tym od lat, ale niestety Zachód nie słucha.

W swoich książkach stara się pan wyjaśnić zachodniemu odbiorcy czym jest „irańska psyche”. Liczni eksperci argumentują, że brak zrozumienia przez Zachód „irańskiego punktu widzenia” jest przyczyną nieporozumień na poziomie politycznym pomiędzy Iranem a państwami Zachodu. Jeśli mamy wymagać od zachodnich polityków większego wysiłku w celu zrozumienia ich irańskich partnerów, to czy jednocześnie nie powinniśmy oczekiwać, że Irańczycy będą starali się zrozumieć Zachód?

Tak, absolutnie. To samo powiedział mi nawet prezydent Chatami, gdy jeszcze piastował urząd. Uważam jednak, że to na USA i ich sojusznikach, jako stronie silniejszej, leży większa odpowiedzialność w tej kwestii. Jednocześnie należy przyznać, że Irańczycy również zbyt długo ignorowali „zachodnią psyche”. Wydaje mi się, że przynajmniej część elit politycznych w Iranie zdaje sobie z tego sprawę.

Twierdzi pan w „Demokracji Ajatollahów”, że bez względu na to kto wygrałby wybory w 2009 roku, Iran pozostałby „demokracją islamską”, która jako system polityczny wydaje się cieszyć w Iranie szerokim poparciem. Czy system, który nie jest „ani zachodni, ani wschodni”, system, który jest islamski i antyimperialistyczny może kiedykolwiek zostać zaakceptowany przez Zachód? Czy sądzi pan, że zachodni politycy byliby w stanie zaakceptować Republikę Islamską, gdyby ta była rządzona przez umiarkowanych przywódców?

Sądzę, że poparcie dla systemu spada od 2009 roku, szczególnie w ciągu ostatniego roku, dwóch, ze względu na problemy gospodarcze, ale nastroje w Iranie nie sprzyjają rewolucji, czy też zmianie reżimu na wzór „arabskiej wiosny”. Idea „demokracji islamskiej” jest w Iranie ciągle żywa. Sądzę, że jeśli do władzy dojdzie rząd umiarkowany i jeśli Najwyższy Przywódca złagodzi swoje stanowisko wobec Zachodu, co zdarzało się już mu czynić, wtedy Zachód może zaakceptować Iran – pod warunkiem, że w USA nie dojdzie do władzy administracja, która uzna, że zmiana reżimu w Iranie jest konieczna dla realizacji amerykańskich interesów. USA i Zachód akceptują inne państwa, z którymi im nie do końca po drodze, a Iran jest nawet bardziej zachodni niż wielu sojuszników Zachodu.

W książce wspomina pan o znanym filmowcu, samozwańczym rzeczniku Mir Hosejna Musawiego, który pomimo dobrej woli wypowiadał się w sprzeczności ze stanowiskiem Musawiego. Czy w pana opinii jego zachowanie to wyjątek czy reguła wśród zachodnich aktywistów? Czy Irańczycy oczekują jakiejkolwiek pomocy ze strony europejskich działaczy społecznych? Jeśli tak to jakiego rodzaju pomocy?

Sądzę, że jego zachowanie to raczej reguła. Najogólniej rzecz ujmując aktywiści zagraniczni, z pewnymi wyjątkami oczywiście, starają się przełożyć swoje pomysły i filozofię na irańskie realia. Problem polega jednak na tym, że to przywódcy oraz ci, którzy muszą działać w Iranie w ramach systemu wiedzą lepiej, co należy zrobić, aby wprowadzić reformy czy demokrację. Myślę, że większość irańskich działaczy i opozycjonistów oczekuje ze strony Zachodu empatii oraz, posłużę się tutaj polskim konceptem, solidarności, a nie ingerencji, czy też wsparcia materialnego, które mogłyby oznaczać spiskowanie z Zachodem w celu zmiany systemu. Aktywiści oczekują solidarności i zrozumienia dla celów, jakie sobie stawiają. Jest rzeczą naturalną, że cele te pozostają w zgodzie z islamskimi wartościami i kulturą. Dla przykładu, jeśli siły prodemokratyczne na Zachodzie uważają, że świecka demokracja jest jedyną reprezentatywną formą sprawowania władzy, to próby narzucenia tego rozwiązania Iranowi stałyby w sprzeczności z celami, przyjętymi przez irański ruch reformatorski. Równie ważne w mojej opinii jest to, aby zachodni działacze nie koncentrowali się wyłącznie na prawach człowieka, ale zajęli się również kwestiami, w których udałoby się im pozyskać wsparcie i współpracę Irańczyków popierających reżim, takimi jak np. problemy ekologiczne, czy też te związane z ochroną zdrowia. W takiej sytuacji zajmując się prawami człowieka zachodni działacze byliby bardziej wiarygodni i nie byliby postrzegani jako ci, którzy zamierzają obalić reżim.

W książce kilkakrotnie podkreśla pan, że Zielony Ruch nieodwracalnie zmienił scenę polityczną w Iranie i że przynajmniej pewne zmiany demokratyczne są nieuniknione. Czy podtrzymałby pan tę opinię dzisiaj – w dwa lata po napisaniu książki – gdy Mir Hosejn Musawi i Mehdi Karrubi, dwaj spośród jej głównych bohaterów, przebywają w areszcie domowym?

Tak, dziś tym bardziej tę opinię podtrzymuję. Może wydawać się, że ruch reformatorski został pokonany i pozbawiony przywódców, ale mimo to coraz więcej mieszkańców Iranu wierzy, że zmiany muszą nadejść i pewnego dnia nadejdą. Pytanie tylko w jaki sposób i kiedy. W dłuższej perspektywie opozycja nawet bez obecności Musawiego i Karrubiego będzie działać, a jej głos na pewno będzie słyszalny. Paradoksalnie, im więcej padnie ze strony Zachodu i Izraela gróźb pod adresem Iranu oraz im więcej sankcji zostanie nałożonych na to państwo, tym bardziej zaszkodzi to irańskiemu społeczeństwu obywatelskiemu oraz siłom dążącym do zmian, które zostaną pozbawione możliwości działania w ramach coraz bardziej paranoicznego reżimu. Warto też pamiętać, że Iran jest państwem, w którym bardzo młode społeczeństwo jest rządzone przez bardzo starych ludzi. Nie jest to recepta na długotrwałą stabilność reżimu.

Patrząc z zewnątrz Zielony Ruch wydaje się słaby i rozbity w tej chwili. Czy może on nabrać siły przed przyszłorocznymi wyborami prezydenckimi? W książce wspomina pan, że opozycja również wydawała się rozbita zaledwie kilka tygodni przed wyborami z roku 2009…

Zielony Ruch jest faktycznie słaby, jeśli w ogóle istnieje jeszcze jako „Zielony” ruch. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się w Iranie w ciągu najbliższych siedmiu, ośmiu miesięcy jeśli chodzi o gospodarkę, sankcje i możliwość wojny. Wiele zależy też od Najwyższego Przywódcy i od tego na ile uzna on, że system może zostać zagrożony, jeśli zezwoli na konfrontację reformatorów z konserwatystami. Moje przeczucia są takie, że Zielony Ruch, takim jakim go widzieliśmy, nie wróci na scenę. Jednak w kolejnych wyborach może pojawić się silny ruch reformatorski, reprezentowany przez kandydatów, którzy być może nie są kojarzeni z obozem reformatorskim, ale którzy niejednokrotnie wyrażali zrozumienie dla aspiracji młodych, proreformatorskich Irańczyków. Takimi kandydatami mogliby być Mohammad-Bagher Ghalibaf, burmistrz Teheranu lub Mohsen Rezaie były przywódca Strażników Rewolucji.

Mohammad Chatami został poddany ostrej krytyce, ponieważ zdecydował się zagłosować w ostatnich wyborach parlamentarnych, pomimo nawoływań opozycji do bojkotu tych wyborów. Jednakże, jego udział w wyborach był również interpretowany jako próba utrzymania się w głównym nurcie irańskiej polityki, co pozwoliłoby mu kandydować na prezydenta Iranu w przyszłym roku. Czy sądzi pan, że jest możliwe, iż Mohammad Chatami wystartuje w wyborach prezydenckich?

Chatami zagłosował w wyborach parlamentarnych, aby ocalić ruch reformatorski, nie aby zagwarantować sobie możliwość kandydowania. Natomiast wezwania do bojkotu dochodziły głównie z zagranicy, a nie z samego Iranu. Jego udział w wyborach był sam w sobie formą protestu. W ten sposób Chatami zamanifestował, że reformatorzy nie są buntownikami i że nie dążą do obalenia reżimu. Gdyby nie zagłosował, zostałoby to odebrane jako potwierdzenie obaw reżimu, że Zielony Ruch nie był zwykłym protestem, ale był antyreżimowy i stawiał sobie wywrotowe cele, co pozwoliłoby reżimowi wykluczyć reformatorów z życia publicznego w przyszłości. Jeśli zaś chodzi o jego rolę w przyszłych wyborach, to w grudniu powiedział mi, że nie ma żadnych ambicji politycznych i nie sądzi, aby po swej długiej nieobecności w dalszym ciągu był kimś ważnym dla wyborców. Osobiście nie sądzę, aby zdecydował się kandydować w wyborach prezydenckich, ale w irańskiej polityce niczego nie można definitywnie wykluczyć.

Jakiej frekwencji spodziewa się pan w następnych wyborach prezydenckich? W 2009 roku frekwencja wyniosła aż 85%. Czy możemy oczekiwać, że w przyszłym roku będzie podobnie, czy powinniśmy raczej założyć, że wydarzenia z roku 2009 skłonią Irańczyków do bojkotu przyszłorocznych wyborów?
[
Myślę, że władze zrobią wszystko, aby frekwencja była wysoka, ale wątpię, by osiągnęła poziom z wyborów z 2009 roku. Warto jednak pamiętać, że zaledwie kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi w 2009 roku nikt nie spodziewał się takiego zaangażowania społecznego i wysokiej frekwencji, a widzieliśmy przecież co się potem wydarzyło. Zatem do momentu wyborów wiele jeszcze może się zmienić, zwłaszcza jeśli atmosfera polityczna ulegnie poluzowaniu, a do rywalizacji staną interesujący kandydaci. Wielu Irańczyków, szczególnie z klasy średniej, jest rozczarowanych wszystkim: od systemu politycznego po gospodarkę, zatem pozostaje nam czekać i obserwować, co się wydarzy. Iran lubi zaskakiwać.

W swojej książce sugeruje pan, że dzięki asertywnej postawie Mahmuda Ahmadineżada w stosunku do Najwyższego Przywódcy, każdy kolejny prezydent będzie miał odwagę prowadzić politykę w sposób bardziej niezależny niż dotychczas. Czy sądzi pan, że następny prezydent, bez względu na to, czy będzie to osoba z obozu reformatorów czy konserwatystów, ma szanse na wprowadzenie znaczących zmian?

Sądzę, że następny prezydent będzie chciał reformować państwo zgodnie ze swoją wizją. Jestem jednocześnie przekonany, że wyzwanie, jakie Ahmadineżad rzucił władzy Najwyższego Przywódcy, zwiększy możliwości wprowadzenia zmian przez prezydenta. Należy jednak zauważyć, że Najwyższy Przywódca z całą pewnością również zdaje sobie z tego sprawę i to zapewne z tego względu w zeszłym roku wspomniał o możliwości zastąpienia urzędu prezydenta stanowiskiem premiera wybieranego przez parlament – miało to być swego rodzaju ostrzeżenie dla przyszłych kandydatów, że nie powinni walczyć o zbyt dużą niezależność. Jeśli chodzi o pewne obowiązki – takie jak przemowy, uczestnictwo w konferencjach międzynarodowych oraz szczytach ONZ – to uważam, że prezydent będzie miał tę autonomię, którą wywalczył Ahmadineżad. W odróżnieniu od sytuacji, która miała miejsce wcześniej, przyszli prezydenci, podobnie jak Ahmadineżad, nie będą czuli się zobowiązani konsultować każdego swojego kroku z Najwyższym Przywódcą. Natomiast system jako całość, nawet po wydarzeniach z 2009 roku, w dalszym ciągu funkcjonuje w sposób nie kwestionujący autorytetu Najwyższego Przywódcy. Sądzę również, że przynajmniej dopóki obecny przywódca żyje, kandydaci nie będą w stanie osiągnąć takiej pozycji, jaką próbował, co nie do końca mu się udało, osiągnąć Ahmadineżad.

Czy byłby pan skłonny pospekulować z jakim Iranem będziemy mieć do czynienia po wyborach prezydenckich w 2013 roku?

Jest niemalże niewykonalnym spekulować na temat irańskiej polityki i zawsze podkreślałem, że nie ma kogoś takiego jak „ekspert od Iranu”, ponieważ wszyscy „eksperci od Iranu” mylili się wielokrotnie w przeszłości. Obecnie jest prawdopodobnie trudniej niż kiedykolwiek przewidzieć jak Iran będzie wyglądał za rok ze względu na naciski ze strony Zachodu i Izraela. Ale w moim odczuciu, jeśli reżim czuje się bezpiecznie, wtedy działa w sposób umiarkowany zarówno wobec własnych obywateli, jak i świata zewnętrznego. Zatem, jeśli reżim będzie czuł się pewnie po wyborach w 2013 roku, jest szansa na złagodzenie postawy wobec Zachodu oraz wewnętrznej atmosfery politycznej. Ale obecnie wobec tylu niewiadomych – np. czy Stany Zjednoczone Obamy lub Romneya porozumieją się z Iranem w sprawie programu nuklearnego, czy wzrośnie prawdopodobieństwo wojny, czy też może Izrael weźmie sprawy w swoje ręce – nie podjąłbym się przewidywać co się stanie. Mój przyjaciel, który mieszkał w Iranie w trakcie wojny z Irakiem, w okresie władzy reformatorów, a następnie konserwatystów, zawsze powtarza to samo jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości Iranu: „nic się nie zmieni”. Powiedział tak nawet po wyborach z 2009 roku. Ma w pewnym sensie rację – mogą następować powierzchowne zmiany, ale tak naprawdę nic istotnego się nie zmienia. Nie oznacza to, że powierzchowne zmiany nie mają wpływu na życie Irańczyków, tylko że podstawy Republiki Islamskiej pozostają bez zmian i tak długo jak system pozostanie takim jakim jest, te podstawy się nie zmienią. Jeśli chodzi jednak o społeczeństwo obywatelskie, mam nadzieję, że zmieni się chociaż tyle, że aktywiści będą mogli cieszyć się większą swobodą, jak to miało miejsce za kadencji Chatamiego.

solidarniziranem.pl
Poglądy prezentowane przez rozmówców nie są stanowiskiem Instytutu Lecha Wałęsy