Prof. Jerzy Regulski, doradca prezydenta: Brakuje elementarnego zaufania. Jak mogę szanować kraj oszustów i złodziei?

Jak ktoś ma klapki na oczach, to nie ma rady proszę pana. Trudno mówić ze ślepym o kolorach. To może brzydkie powiedzenie, ale jak ktoś nie chce czegoś widzieć, to nie zobaczy. A wystarczy tylko rozejrzeć się dookoła siebie, zastanowić jak bardzo Polska się zmieniła.

Błędy będą zawsze, nie ma cudów. Zawsze wszystko można zrobić lepiej. Trzeba pamiętać, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jak chce się za dużo, za wspaniale, to się traci te pięć minut gdzie można coś zrobić, bo się za głośno dyskutuje i traci się czas. A czas jest tym czynnikiem, który jest nie do odrobienia. Raz straconego czasu nigdy się nie odzyska.

Kluczowa sprawa to uruchomienie zespołu zasobów ludzkiej energii, która może być wykorzystana do budowania dobra wspólnego. Trzeba ludziom dać możność działania, a samorząd stwarza tą płaszczyznę i warunki formalne do zaangażowania ludzi.

Chcą. Kiedyś porównywałem różne zjawiska sprzed 1989 roku do późniejszych. Dziesięć lat przed przełomem, do wodociągów w Polsce było podłączonych 320 tys. budynków. Dziesięć lat po przełomie, było ich podłączone ponad dwa miliony sto tysięcy. To znaczy, że kilka milionów ludzi przestało chodzić z wiaderkiem do studni, a to zmienia życie. I to są efekty. Osoba, która miała cały czas wodę w kranie, nie zauważyła tego. Takich zjawisk przebudowy kraju jest wiele. Polska wygląda po prostu inaczej, szczególnie w tych mniejszych miasteczkach. Są chodniki, drogi, szkoły, oświetlenie ulic.

Jest to problem. Wielkie miasta w Polsce nigdy nie były tak wielkie w stosunku do innych miast jak na przykład Budapeszt czy Praga. Mieliśmy sieć dużych miast i one dobrze funkcjonują. Natomiast jest problem szans rozwoju mniejszych miejscowości. Niektóre z nich bardzo ładnie się rozwijają, a niektóre źle.

Nie przesadzajmy z tą korupcją proszę pana. W Polsce jest ciągle mania poszukiwania drugiego dna, złych intencji ludzi. Obserwuję brak podstawowego zaufania. To jest tragedia w Polsce i to jest jedna z wielkich przyczyn hamowania rozwoju. Dużą część naszego prawa można by wyrzucić do śmieci, ponieważ ono wynika z braku zaufania do ludzi. Ludzi uważa się za złodziei, głupków i partaczy. I to prowadzi do kolosalnego hamowania rozwoju i marnotrawstwa finansowego. Narzuca się rozwiązania niedostosowane do warunków lokalnych. Są też stereotypy, które funkcjonują i wysoce szkodzą.

To, co obserwuję na obecnej scenie politycznej to straszliwe oskarżanie wszystkich i wszystkiego. Jednocześnie proszę pana, mamy absurdalną sytuację, bo niektóre partie jedynym hasłem mówią o tym, że trzeba szanować Polskę, kochać Polskę jako dobro specjalne, a jednocześnie mówią, że Polska to jest kraj bandytów, złodziei, oszustów. To jak mogę szanować kraj oszustów? Jak mogę szanować państwo, które publicznie jest oskarżane o kłamstwa, złodziejstwo itd. Tak nie można funkcjonować. Albo się wierzy ludziom i chce się modyfikować państwo, albo nie.

Oczywiście, to jest normalne, szczególnie w okresie transformacji trzeba kontrolować ewolucję instytucji i zachowań ludzkich oraz modyfikować pewne prawa. Ale nie można oskarżać, że to wszystko jest złodziejstwem. To nie jest prawda. Poza tym, jeżeli opozycja uważa, że jak dojdzie do władzy, to wszyscy nagle uwierzą, że będzie wyśmienicie, to też jest nieprawda. Bo raz zniszczony autorytet instytucji, jest bardzo trudno odbudować.

Gdyby opozycja doszła do władzy, to opinia o państwie będzie taka sama. To co się robi, jest podkopywaniem poszanowania do wszystkiego. To jest tragiczne

W moim przekonaniu, w pewnym momencie musi i nastąpi w Polsce bardzo gruntowne przewartościowanie. To będzie wielka rewolucja mentalna. Nastąpi odrzucenie całego szeregu prawd, które uważane są przez starsze pokolenie za niewzruszalne, a nagle okaże się, że są anachroniczne. Rewolucja będzie bardzo silna i może wywrócić bardzo dużo rzeczy.

Już w tej chwili, cały szereg pojęć, które są w obiegu publicznym, a które są rodem z XIX wieku, nie pasują do dnia dzisiejszego. Mentalność się zmienia. Zmienia się pojęcie moralności, pojęcie etyki. Te rzeczy nie są stałe. Ta rewolucja musi przybrać jakiś charakter, bo w tej chwili jest tygiel, w którym się wszystko gotuje. Te zmiany świadomościowe są bardzo głębokie. Co z tego wyniknie, tego ja nie wiem, bo to potrwa jeszcze jakiś czas.

Już dziś można obserwować pewne zmiany, pokazujące zróżnicowanie społeczeństwa. Na przykład ruchy kobiece, które zrobiły kolosalną karierę. Przecież dziesięć lat temu nikt w ogóle o tym nie mówił. A dziś ruchy uprawnienia kobiet stały się faktem. One są i uznaje się je przez większość społeczeństwa za istotne. To dotyczy całego szeregu innych form. Utrzymywanie pewnych stereotypów na siłę prowadzi do zakłamania. I widać to na co dzień. Pewnych rzeczy nie wypada mówić, więc mówi się co innego, a robi się inaczej.

To są procesy historyczne, na które nie mamy wpływu i one mają miejsce na całym świecie. Możemy się do nich dostosowywać, ale walka z nimi nie ma sensu, bo się przegra.

Też, chodzi o wiele kwestii. W XIX wieku homoseksualizm był karany więzieniem. W tej chwili jest to sprawa uznana za normalną. Czy internet nie zmienia mentalności ludzi? Zmienia i te zmiany są bardzo daleko idące. Fakt możliwości podróżowania po świecie, że młodzi jeżdżą wszędzie, zwiększa świadomość. Zmienia się mentalność i już nie ma powrotu, a środowiska, które nie będą chciały tego zaakceptować - przegrają.

Przejadą się na tym. Polacy są tacy, jacy są i trzeba przede wszystkim przestać myśleć życzeniowo a zacząć mówić o faktach. Trzeba się zastanawiać, jak w danych warunkach działać na rzecz pewnych wartości, a te wartości się zmieniają. Wszystko płynie, wszystko płynie proszę pana. Na to trzeba patrzeć z pewnym dystansem. Wyjęte elementy z całości mogą nam się nie podobać ale one są częścią całości. W tej chwili następuje globalizacja we wszystkich środowiskach i wszyscy jesteśmy w to włączeni.

Na pewno cały okres ostatnich lat jest przełomowy dla Polski. Zresztą od wielu lat zapowiadano "trzecie przyspieszenie". Wiadomo, że "rewolucja internetowa" zmieniła wszystko. Usługi, formy organizacji, globalizację. Ukraina jest wielkim problemem. To wtórne trzęsienie jeszcze po zimnej wojnie. Wszystko odbywa się jednak w innych warunkach, bo nie ma już dwóch supermocarstw, zresztą Rosja nie jest mocarstwem, choć chce grać taka rolę. Natomiast może doprowadzić do destrukcji. Europa może wspierać Ukrainę finansowo i doświadczeniem ale nie może dać jej takiej ochrony tak, jak by chciała, bo Ukraina nie jest członkiem Unii Europejskiej. Rosja bardzo wyraźnie chce destabilizacji całego regionu, bo wtedy może wygrywać sytuację. Ukraina może stać się czarną dziurą i wszystko się może zdarzyć... Mam nadzieję, że Ukraina wyjdzie z tego obronną ręką.

Wie pan, mówienie o sankcjach ze śmiechem, a teraz jest taka moda aby wszystko wykpić, jest nieporozumieniem. Oczywiście, że sama sankcja że Putin czy jego doradca nie może wjechać do Unii Europejskiej nie jest sankcją i nie ma żadnego znaczenia. Natomiast sankcje uruchomiły proces izolacji Rosji, a ta według szacunków już kosztowała ją 17 mld dolarów. Kapitał ucieka i boi się ryzyka. Koszty kredytów w Rosji są wyższe i tu są skutki. Ale to są skutki długotrwałe które mogą działać z pewnym opóźnieniem ale to są sprawy istotne.

Polska jest dostrzeżona. Nasz kraj nigdy nie miał tak silnej pozycji międzynarodowej, jak ma teraz. Polska należy do kilku państw które mają istotny wpływ na wewnętrzny układ Unii Europejskiej. Polska jest silnym krajem i jej polityka znalazła pełne poparcie, natomiast jesteśmy najbardziej zainteresowani przekształceniami na Ukrainie. Hiszpanii czy Portugalii to raczej nie dotyczy. Polska musi spełniać swoją rolę i zobaczymy czy się uda.

Nie ulega wątpliwości, że duże miasta rozwijają się szybciej. Niektórzy mówią, że to są lokomotywy, a później ludzie będą się przenosić dalej. Ale zanim to się wydarzy, Polacy będą wyciągani do metropolii i tu pojawia się problem wspierania rozwoju mniejszych miejscowości.

W tej chwili w ogóle mamy problem rozwoju, pomimo że przez ostatni kryzys Polska przeszła obronną ręką. Kryzysu nie było, tylko spowolnienie. Dopiero teraz zobaczymy jak zaczną kształtować się ruchy na rzecz nowego rozwoju.

Zakładając reformę liczyliśmy na decentralizację policji. Tworzenie straży miejskich było pierwszym krokiem w kierunku stworzenia policji lokalnej. Mieliśmy nadzieję, że w policji nastąpi reorganizacja systemu i będzie policja lokalna, obejmująca dzielnicowych, prewencję i razem ze strażami miejskimi będą dbały o porządek. Policja lokalna miała być uzależniona od władzy lokalnej i finansowana z budżetów powiatowych. Chodziło o to, aby starosta miał wgląd, na co idą pieniądze ale błyskawicznie się z tego wycofano. Rząd SLD natychmiast scentralizował policję z powrotem. Oprócz policji lokalnej powinny być wyspecjalizowane i scentralizowane służby policyjne.

Odpowiem panu anegdotą. Jak rozróżnić policjanta lokalnego od federalnego w Ameryce? Wystarczy rzucić papierek na ulicę. Lokalny podniesie, a federalnego nie będzie to nic obchodziło. Bo lokalny czuje współodpowiedzialność za swoją okolicę.

Kiedyś byłem w Szwajcarii z wizytą w gminie, która liczyła kilkaset osób. Zapytałem mera, jaki jest zakres jego obowiązków. On na to, że robi "wszystko". A ile pan osób zatrudni? Ten odpowiedział, że w gminie zatrudnia 10 osób, ale jakby to przeliczyć na etaty, to byłoby 6,5. Zapytałem czy prowadzi akta stanu cywilnego? A on, że oczywiście. Dwa razy w tygodniu przychodzi na chwilę pracowniczka i wpisuje urodzone dzieci, a ślubów jest dwa - trzy do roku. Powiedziałem wtedy: No ale policji to pan chyba nie ma. Powiedział, że oczywiście że ma policjanta. Chodzi, sprawdza, patrzy czy jest porządek, czy jest czysto, roznosi korespondencję gminy, spisuje wodomierze, a jak coś się dzieje to dzwoni i za kwadrans przyjeżdżają specjalistyczne służby. To pokazuje, że trzeba myśleć o innych formach usług publicznych. Nie można myśleć jednakowo w skali całego kraju tylko trzeba dać ludziom możliwość myślenia.

Ja nie wiem kim ja jestem. Z wykształcenia jestem inżynierem i swoją karierę zaczynałem od budowania budynków w Warszawie i zbudowałem ich około trzydziestu.

To jest sztuczny konflikt. Po prostu my ciągle nie jesteśmy przygotowani do elastycznego myślenia i przemieszczania się ludności. Na całym świecie ludzie jeżdżą za pracą i nikomu to nie przeszkadza. A u nas jest cały system mieszkań na własność, który sprawia, że ludzie myślą, że muszą mieszkać w jednym miejscu do końca życia. To jest błąd.

Na całym świecie ludzie wynajmują mieszkania, bo po co je kupować? U nas zaś jest dziki rynek wynajmu mieszkań. Każdy boi się wynajmować, a powinny być specjalizowane agencje, które by to dobrze zorganizowały, wtedy spadłyby ceny, bo byłaby większa podaż. Trzeba budować mieszkania na wynajem i komunalne budownictwo też powinno być nastawione na wynajem. To co się robi z mieszkaniami komunalnymi dziś, że jak ktoś je dostanie, to jest to przywilej - jest bzdurne. Jak ktoś jest biedny, to powinien dostać pomoc publiczną. Ale żeby były kolejki do mieszkań komunalnych, to jest jakaś bzdura.

W moim przekonaniu tak, ale ludziom trzeba pomóc przestać myśleć w ten sposób. A żeby to zrobić, nie powinno się finansować kupna mieszkań, tylko finansować mieszkania na wynajem, a w komunalnym rozdzielać funkcję opiekuńczą od funkcji gospodarczej, jaka jest wynajmowanie mieszkania.