Reklama.
Reklama.
Reklama.
Lepsza jest jakaś sztuka niż cenzura. A że wzbudza kontrowersje?
Kiedy w 2010 roku obejmował funkcję dyrektora CSW, mówił o Polsce jako raju dla kultury. Dziś Fabio Cavalucci, nazywany "pierwszym dyktatorem w polskiej sztuce", ma nieco inne zdanie. - W Polsce panuje z góry przyjęta wrogość wobec każdej władzy - mówi odchodzący dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej. I wyjaśnia, dlaczego cieszy się z powrotu do Włoch.
Reklama.
Kiedy rozmawialiśmy po objęciu przez Pana funkcji dyrektora CWS, trzy lata temu, mówił Pan o Polsce jako o "raju dla kultury, raju dla sztuki współczesnej?"? Coś się zmieniło?
Sztuka współczesna w Polsce jest jedną z najważniejszych, najbardziej interesujących w Europie. Po czterech latach potwierdzam to i podpisuję się obiema rękami. Prawdą jest także, że duże jest zainteresowanie tym rodzajem sztuki - choć nie tylko tym - wśród społeczeństwa. Jest także dość duże wsparcie dla intytucji kultury ze strony administracji publicznej. Z tego punktu widzenia tak, Polska jest rajem dla kultury. Mniej rajsko wygląda to od strony zarządzania. Jasne, że to trudne. Artyści więc i sztuka sama płacą cenę za dość mało precyzyjną organizację, słabo przygotowaną wobec oczekiwań publiczności. Jest dużo do poprawienia, jeśli chodzi o dbałość o publiczność, jestem jednak przekonany, że to się w Polsce uda. Jest jednak jeszcze jeden element - sztuka wciąż się rozwija, są artyści, są organizacje, które sztukę promują, jest publiczność, ale od jakiegoś czasu obserwuję także oznaki pewnej fali degeneracji, która przez Europę przetoczyła się jakiś czas temu, a teraz zaczyna się w Polsce.
Jakie oznaki?
Tutaj ludzie wciąż interesują się treścią. We Włoszech, podobnie jak w innych krajach europejskich, ludzi interesują głównie rezultaty. Kiedy publiczność idzie oglądać wystawę, we Włoszech istotniejsze od tego, czy wystawa jest dobra, ważna, mówi o ważnych sprawach, jest to, ile osób ją obejrzało. Liczby, numery, cyfry, euro. Tutaj jeszcze jest zainteresowanie tym, jaka jest wystawa. To samo dotyczy kina, literatury. Pojawiają się jednak także pierwsze oznaki powierzchowności. I bardziej, niż w CSW czy galeriach, widać to na ulicach. Nagle, w okresie ostatnich kilku lat, pojawiły się tysiące reklam, które mnożą się każdego dnia, zakrywają okna. I drugi znak - nagle na ulicach pojawiło się mnóstwo ogromnych samochodów, suvów, które reprezentują nadmiar pieniędzy, niedostatek kultury i chęć ukrycia się za wymówką pracy. Mówi się - ten samochód jest do pracy, a w rzeczywistości jest to samochód, który bardziej nadaje się na przykład w góry. Jeśli ktoś lubi auta, nie szuka wymówek, kupuje lamborghini czy ferrari. Te suvy, z kierowcami przyczepionymi do telefonów komórkowych, zajmują dwa razy więcej miejsca na ulicach i parkingach.
Co to ma wspólnego z kulturą?
Wszystko, bo pokazuje, że Polakom coraz mniej chce się sięgać głębiej, że ich zainteresowania są coraz bardziej powierzchowne. Z jednej strony więc wciąż, na razie, jest zainteresowanie kulturą. Z drugiej, sądzę, że zaczyna się to zmieniać - we Włoszech pojawienie się na ulicach suvów było jednym ze znaków nadchodzącego absolutnego braku zainteresowania sztuką, rozleniwienia.
Wszystko, bo pokazuje, że Polakom coraz mniej chce się sięgać głębiej, że ich zainteresowania są coraz bardziej powierzchowne. Z jednej strony więc wciąż, na razie, jest zainteresowanie kulturą. Z drugiej, sądzę, że zaczyna się to zmieniać - we Włoszech pojawienie się na ulicach suvów było jednym ze znaków nadchodzącego absolutnego braku zainteresowania sztuką, rozleniwienia.
Kilka lat temu powiedział Pan, że podstawowa różnica między kulturą polską a tą reszty Europy polega na tym, że u nas dominuje słowo, a tam - obraz.
To mnie zachwycało, zaobserwowałem to wiele lat temu, kiedy przyjeżdżałem do Polski jako turysta. Billboardy, na których są słowa, zdania, momentami poezja. To, niestety, także się zmienia. Dzisiaj na każdej ulicy są ogromne płachty z nachalnymi obrazami, a słowo znika, co, moim zdaniem, także sygnalizuje ogromną zmianę. Kuriozalne są zwłaszcza te, które zasłaniają okna kamienic - ludzie sprzedają światło i powietrze, którym oddychają.
To mnie zachwycało, zaobserwowałem to wiele lat temu, kiedy przyjeżdżałem do Polski jako turysta. Billboardy, na których są słowa, zdania, momentami poezja. To, niestety, także się zmienia. Dzisiaj na każdej ulicy są ogromne płachty z nachalnymi obrazami, a słowo znika, co, moim zdaniem, także sygnalizuje ogromną zmianę. Kuriozalne są zwłaszcza te, które zasłaniają okna kamienic - ludzie sprzedają światło i powietrze, którym oddychają.
Gubimy naszą tożsamość?
Obawiam się, że tak.
Obawiam się, że tak.
I co dalej?
To samo, co stało się wszędzie. Za tym idzie niższy poziom kultury, sztuki, a Polska ryzykuje, że stanie się takim krajem, jak inne. Jeszcze kilka lat temu widziałem intelektualistów, którym się chciało, był pozytywny ferment, był strajk artystów, Obywatele Kultury...Teraz takich akcji nie widzę. Może się mylę, ale nie dostrzegam artystów, którzy chcą stawiać czoła tym zmianom.
To samo, co stało się wszędzie. Za tym idzie niższy poziom kultury, sztuki, a Polska ryzykuje, że stanie się takim krajem, jak inne. Jeszcze kilka lat temu widziałem intelektualistów, którym się chciało, był pozytywny ferment, był strajk artystów, Obywatele Kultury...Teraz takich akcji nie widzę. Może się mylę, ale nie dostrzegam artystów, którzy chcą stawiać czoła tym zmianom.
Wydaje się Pan być zmęczony sytuacją i rozczarowany.
Nie...Podtrzymuję to, co powiedziałem: kultura wciąż w Polsce ma się dobrze, jednak te oznaki napawają mnie obawą.
Nie...Podtrzymuję to, co powiedziałem: kultura wciąż w Polsce ma się dobrze, jednak te oznaki napawają mnie obawą.
Z tego powodu odchodzi Pan przed zakończeniem kadencji?
Nie. Odchodzę z powodu konfliktu, który, jak wiadomo, pojawił się w CSW między mną a pracownikami, i który sprawił, że praca i dla mnie, i dla nich, stała się bardzo trudna.
Nie. Odchodzę z powodu konfliktu, który, jak wiadomo, pojawił się w CSW między mną a pracownikami, i który sprawił, że praca i dla mnie, i dla nich, stała się bardzo trudna.
Niektórzy nazywają Pana "pierwszym dyktatorem w polskiej sztuce". Powstała także strona na Facebooku" CSW to nie Costa Concordia, kapitan Cavallucci musi odejść".
Dyktator? Przychodziłem rano do pracy i pytałem o jakiegoś pracownika. - Jeszcze nie przyjechał - słyszałem. Ok. Pytałem znowu o 12 czy 13. - Poszedł zjeść lunch. Acha. Kiedy pytałem o 15, słyszałem, że już nie opłacało mu się wracać. System pracy był bardzo luźny, pełen wolności. Ja jestem przyzwyczajony do modelu pracy z północnych Włoch. Pochodzę z Trento, czyli miasta prawie austriackiego, gdzie pracę traktuje się poważnie, czyli pracujesz osiem godzin, a kiedy wszystko zrobiłeś, idziesz do domu. Przyzwyczajony do takiego systemu pracy, znalazłem się w miejscu, gdzie panowała całkowita wolność i autonomia. Zacząłem więc wprowadzać zasady.
Dyktator? Przychodziłem rano do pracy i pytałem o jakiegoś pracownika. - Jeszcze nie przyjechał - słyszałem. Ok. Pytałem znowu o 12 czy 13. - Poszedł zjeść lunch. Acha. Kiedy pytałem o 15, słyszałem, że już nie opłacało mu się wracać. System pracy był bardzo luźny, pełen wolności. Ja jestem przyzwyczajony do modelu pracy z północnych Włoch. Pochodzę z Trento, czyli miasta prawie austriackiego, gdzie pracę traktuje się poważnie, czyli pracujesz osiem godzin, a kiedy wszystko zrobiłeś, idziesz do domu. Przyzwyczajony do takiego systemu pracy, znalazłem się w miejscu, gdzie panowała całkowita wolność i autonomia. Zacząłem więc wprowadzać zasady.
Jakie?
To nie były rewolucyjne zmiany, prosiłem np., żeby pracownicy wpisywali godziny przyjścia do pracy i wyjścia. Takie zasady zostały przez wielu zaakceptowane. To jeden z elementów.
To nie były rewolucyjne zmiany, prosiłem np., żeby pracownicy wpisywali godziny przyjścia do pracy i wyjścia. Takie zasady zostały przez wielu zaakceptowane. To jeden z elementów.
Jakie były pozostałe?
W CSW, ale chyba generalnie w Polsce, panuje z góry przyjęta nieufność i wrogość wobec każdej władzy. We Włoszech jest tak: dyrektor - czyli przedstawiciel władzy - podejmuje decyzję, pracownicy słuchają, a potem mówią: dobrze postanowił, źle postanowił. Tutaj natomiast z założenia jest się przeciwko jakiejkolwiek władzy.
W CSW, ale chyba generalnie w Polsce, panuje z góry przyjęta nieufność i wrogość wobec każdej władzy. We Włoszech jest tak: dyrektor - czyli przedstawiciel władzy - podejmuje decyzję, pracownicy słuchają, a potem mówią: dobrze postanowił, źle postanowił. Tutaj natomiast z założenia jest się przeciwko jakiejkolwiek władzy.
Wszyscy nienawidzą dyrektorów?
Takie mam wrażenie. Ja nie czułem się wielkim panem dyrektorem, przeciwnie - jestem otwarty na dialog, demokratyczny o wiele bardziej, niż sie mnie przedstawia. I z takim nastawieniem znalazłem się w miejscu, gdzie postać dyrektora właściwie nie była brana pod uwagę. Wszystko szło dobrze, dopóki dyrektor nic nie mówił i za bardzo się nie wychylał. Kiedy kilkakrotnie powiedziałem: moment, coś tu nie gra, może zróbmy tak, idźmy w tym kierunku, wtedy zaczęły się problemy. Może to moja wina, może źle wytłumaczyłem swój plan działania i sposób pracy. Chcę jednak zaznaczyć, że te trzy lata przyniosły efekty, także w aspekcie finansowym – budżet wzrósł o połowę.
Takie mam wrażenie. Ja nie czułem się wielkim panem dyrektorem, przeciwnie - jestem otwarty na dialog, demokratyczny o wiele bardziej, niż sie mnie przedstawia. I z takim nastawieniem znalazłem się w miejscu, gdzie postać dyrektora właściwie nie była brana pod uwagę. Wszystko szło dobrze, dopóki dyrektor nic nie mówił i za bardzo się nie wychylał. Kiedy kilkakrotnie powiedziałem: moment, coś tu nie gra, może zróbmy tak, idźmy w tym kierunku, wtedy zaczęły się problemy. Może to moja wina, może źle wytłumaczyłem swój plan działania i sposób pracy. Chcę jednak zaznaczyć, że te trzy lata przyniosły efekty, także w aspekcie finansowym – budżet wzrósł o połowę.
Dość powszechna jest jednak opinia, że ten budżet został zmarnowany, a ważne wystawy odwołane.
Dziękuję za to pytanie, które pozwoli mi wyjaśnić to, co przez media było przedstawiane w niewłaściwy sposób. W roku 2010, roku, w którym objąłem stanowisko dyrektora CSW, całkowity budżet wynosił 11 687 480 PLN. W ubiegłym roku budżet wyniósł 17.441.970 PLN. Za mojej kadencji została odnowiona fasada zamku, wymienione oświetlenie w galeriach, co oszczędzi 80 proc. energii, wyremontowane łazienki w piwnicy, zakupione zostały nowe samochody, rozpoczęły się znowu zakupy dzieł artystów do kolekcji, między innymi Bałki, Robakowskiego czy Żmijewskiego. To nie jest opinia, tylko fakty. Gdy mówimy o odwiedzających, w 2009 roku było ich 220 tys., w roku 2013 - 272 tys. Obiektywnie więc są to wyniki pozytywne. Program CSW, nie mi to oceniać, ale wydaje mi się dużo bogatszy. W tej chwili są u nas trzy ważne wystawy, zestaw jakiego nie powstydziłyby się najlepsze galerie świata.
Skoro jest więc tak dobrze, skąd krytyka środowiska i żądania Pańskiej dymisji?
Obrałem pewną strategię, którą omawiałem z kuratorami. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że można albo tracić czas na niekończące się dyskusje albo działać. Postanowiłem działać. Kuratorom i części środowiska to się nie spodobało i rozpoczął się konflikt, mający źródło w niezadowoleniu, które jednak było czysto subiektywne. Nie ma obiektywnych faktów, które oddają rację moim adwersarzom.
Obrałem pewną strategię, którą omawiałem z kuratorami. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że można albo tracić czas na niekończące się dyskusje albo działać. Postanowiłem działać. Kuratorom i części środowiska to się nie spodobało i rozpoczął się konflikt, mający źródło w niezadowoleniu, które jednak było czysto subiektywne. Nie ma obiektywnych faktów, które oddają rację moim adwersarzom.
To, co zdarzyło się w ubiegłym roku w czerwcu: zdaliśmy sobie sprawę, że budżet - który pozyskałem ja - był niższy niż ten przewidziany, a to dlatego, że było mniej wynajmów i grantów z ambasad i instytutów kultury. Dlaczego? Sądzę, że z powodu ogólnego kryzysu. Na przykład, zwykle dostawaliśmy sporo pieniędzy choćby z ambasady amerykańskiej. W ubiegłym roku zrobiliśmy trzy projekty z artystami amerykańskimi i nie dostaliśmy ani centa od ambasady. W lipcu szukaliśmy innych sponsorów i próbowaliśmy łatać budżet. W tym czasie robiliśmy bardzo ważną i drogą wystawę - zajęła tyle miejsca, co trzy wystawy - "British British Polish Polish". Wystawa była zaplanowana na wrzesień, w lipcu więc wszystko było praktycznie gotowe, kontrakty na wypożyczenie dzieł podpisane, nie mogliśmy jej odwołać. Musiałem więc zredukować lub odwołać wydarzenia, które były zaplanowane na później, np. festiwal "Rozdroże" czy projekty Althamera i Żmijewskiego - bo nie było pieniędzy. To normalne, że jako instytucja nie możemy stwarzać zadłużenia, w takich wypadkach trzeba odwołać lub zmodyfikować niektóre projekty. Nie zmieniło to jednak jakości zeszłorocznego programu.
Pojawił się także inny zarzut, że na koniec ubiegłego roku brakowało pół miliona złotych.
Była strata, to prawda, jednak rok zamknęliśmy bez długów, ponieważ z ubiegłego roku zostało tyle pieniędzy. Gdyby tak nie było, już od kilku miesięcy nie byłbym dyrektorem, to oczywiste.
Była strata, to prawda, jednak rok zamknęliśmy bez długów, ponieważ z ubiegłego roku zostało tyle pieniędzy. Gdyby tak nie było, już od kilku miesięcy nie byłbym dyrektorem, to oczywiste.
I zaczęła się krytyka z każdej strony, która kulminację osiągnęła, gdy - jak przedstawiała to prasa- ugiął się Pan pod naciskiem środowisk prawicowych i skrócił wystawę. W tej sprawie posłanka Anna Sobecka napisała list, jakoby jedno z dzieł obrażało "polski katolicki naród". Jak wyglądała sytuacja z wcześniejszym zamknięciem wystawy "British British..."?
Wystawa trwać miała od 7 września do 15 listopada, tak zostało to wydrukowane na plakatach i zaproszeniach. Po jakichś 20 dniach zdaliśmy sobie sprawę, że wystawa cieszy się dużym powodzeniem, miało więc sens przedłużenie "British British" do końca stycznia. Zaczęły się prace, by ją przedłużyć, czyli rozmowy z osobami prywatnymi i instytucjami, od których wypożyczyliśmy część dzieł. Kiedy prawie wszystko było ustalone, kontrakty przedłużone, wtedy, jakieś półtora miesiąca od momentu otwarcia wystawy, wybuchły kontrowersje wokół "Adoracji" Markiewicza.
I protesty przed CSW...
Tak, to wszystko działo się na kilka dni przed 15 listopada, czyli datą zamknięcia wystawy. Mogłem podjąć decyzję, żeby tak czy inaczej przedłużyć wystawę, ale w tamtym momencie, kiedy jeszcze nie ogłosiliśmy planów przedłużenia jej do stycznia - byłoby to celowym rzucaniem wyzwania w bardzo napiętym momencie. Gdyby plan przedłużenia wystawy został ogłoszony, musieliby ją zamykać po moim trupie. Nie jest prawdą, że skróciłem wystawę. Została zamknięta w dniu, w którym oryginalnie zostało to ogłoszone.
Tak, to wszystko działo się na kilka dni przed 15 listopada, czyli datą zamknięcia wystawy. Mogłem podjąć decyzję, żeby tak czy inaczej przedłużyć wystawę, ale w tamtym momencie, kiedy jeszcze nie ogłosiliśmy planów przedłużenia jej do stycznia - byłoby to celowym rzucaniem wyzwania w bardzo napiętym momencie. Gdyby plan przedłużenia wystawy został ogłoszony, musieliby ją zamykać po moim trupie. Nie jest prawdą, że skróciłem wystawę. Została zamknięta w dniu, w którym oryginalnie zostało to ogłoszone.
Czuje się Pan zaszczuty z powodu tych zarzutów i listów żądających Pańskiego odwołania?
Czas to dżentelmen, sądzę, że z czasem, kiedy emocje ucichną, znajdzie się ktoś, kto będzie chciał przyjrzeć się faktom, nie opiniom.
Uważa Pan, że to normalne, że dzieła sztuki wzbudzają aż takie kontrowersje, czy to polska specjalność?
"Adoracja" powstała w 1993 roku, pięć razy była prezentowana przed wystawą w CSW, gdzie została pokazana jako dokument historyczny - to jest dzieło z nurtu sztuki krytycznej. Markiewicz twierdzi, że na wernisaż dwóch wystaw, na których prezentował tę pracę, przyszło dwóch biskupów, którzy nie czuli się urażeni w swoim katolicyzmie przez "Adorację". W CSW pokazywana była przez ponad miesiąc, kiedy gdzieś w październiku zaczęły pojawiać się głosy krytyczne. Tysiące ludzi obejrzało wystawę i nie poczuły się urażone. Ernst Gombrich napisał, że tak naprawdę nie widzimy tego, co mamy przed oczami, ale to, co wiemy.Chiński malarz namaluje więc europejski dom trochę jak pagodę, bo tkwi w jego mentalności. Tutaj ktoś powiedział, że w tym filmie jest nagi mężczyzna, który uprawia seks z krzyżem. Co jest oczywistą bzdurą. W tym dziele jest miłość, ale nie jest to miłość erotyczna. Ktoś napisał, że to taki jest charakter i wymowa tego dzieła – ci ludzie, którzy widzieli "Adorację" po przeczytaniu tego opisu, widzieli mężczyznę, który w sposób seksualny ociera się o krzyż. To deformacja interpretacji. Moim zdaniem to wspaniałe dzieło sztuki, stworzone z prawdziwej głębi umysłu, który tworzy. Kiedy dzieło powstaje w taki sposób, artysta nie potrafi go "wytłumaczyć". Kiedy artysta zaczyna tłumaczyć swoje dzieła, traci na tym ich potencjał artystyczny. Obawiam się, że to, co miało miejsce, jest zapowiedzią utraty wolności sztuki w Polsce. Polska doskonale poznała cenzurę i dlatego po upadku komunizmu, nawet jeśli zdarzały się dyskusje i nieporozumienia dotyczące sztuki, wnioski zawsze były takie same: lepsza jest jakaś sztuka, niż cenzura. Teraz niestety obawiam się, że zmierzamy w przeciwnym kierunku. To delikatny moment, bo zagrożona jest wolność artystów, która jest fundamentem fantastycznej polskiej sztuki.
Czuje się Pan zdradzony przez tych artystów, którzy Pana krytykowali? Jak Artur Żmijewski?
Artur Żmijewski to wielki artysta, chyba jednak nie mogę tego samego powiedzieć o Żmijewskim jako człowieku. Kiedy działa, ma klapki na oczach, widzi tylko to, co znajduje się przed nim. Od czasu naszego sporu, kiedy powiedziałem mu, żebyśmy usiedli i porozmawiali publicznie, zniknął i więcej go nie widziałem.
Pański głos wiele znaczy w świecie sztuki w Europie. Czy polscy artyści mają się czego obawiać? Będzie Pan ich blokował?
Nie zamierzam nikogo blokować. Cenię polskich artystów i będę ich promował. Konflikty czy nieporozumienia nie mają nic wspólnego z dobrą sztuką.
Cieszy się Pan z powrotu do Włoch?
Tak, jak ze wszystkim, są aspekty pozytywne i negatywne. Tu byłem uznawany za człowieka, który z pochodzi ze świata, w którym ludzi cechuje powierzchowność. Myślę, że we Włoszech będę postrzegany jako Polak, który będzie mówił włoskim artystom i kuratorom, że trzeba szukać głębiej, nie zatrzymywać się na powierzchni.
Tak, jak ze wszystkim, są aspekty pozytywne i negatywne. Tu byłem uznawany za człowieka, który z pochodzi ze świata, w którym ludzi cechuje powierzchowność. Myślę, że we Włoszech będę postrzegany jako Polak, który będzie mówił włoskim artystom i kuratorom, że trzeba szukać głębiej, nie zatrzymywać się na powierzchni.
CZYTAJ TAKŻE:
Reklama.