Jeden z ostatnich wywiadów z Jaruzelskim: "Generał" nigdy nie przyznał, że się bał

Jan Osiecki, autor "Generała" i wywiadu - rzeki z prof. Zbigniewem Religą, jest do bólu punktualny. Rozmowa zaczyna się od palenia. - Przestałem palić, bo pracowałem z prof. Religą aż do końca jego życia. Widziałem, jak rak dosłownie niszczy człowieka. To mnie skutecznie odstraszyło - wyjaśnia. Ja z kolei daruję sobie uwagę, że to już drugi jego bohater, któremu towarzyszył aż do śmierci.

Nie, nie byłem. Wszyscy, choć spodziewali się że nie zostało mu wiele życia, to i tak śmierć była zaskoczeniem. Sądziłem, że uda mu się kolejny raz pokonać chorobę, bo w trakcie naszej współpracy był w szpitalu 3-4 razy. Myślałem, że będzie nam dane jeszcze porozmawiać, że uda się zadać mu jeszcze kilka pytań. Liczyłem na taką ostatnią rozmowę, podsumowującą całą pracę. Kiedy dowiedziałem się, że miał udar to zrozumiałem, że muszę przyśpieszyć i trzeba jak najszybciej skończyć książkę. To było półtora miesiąca, kiedy pisałem non stop. Zbierałem notatki, przygotowane już rozdziały i tworzyłem z tego spójną całość.

Nie mam telewizora w domu. Ale wiem, co się działo na pogrzebie i jestem tym zniesmaczony. Tak samo jestem zniesmaczony tym, co się dzieje na Powązkach 1 sierpnia każdego roku. Myślałem cały czas o wnuku generała. To jest 10-letnie dziecko, które widzi i jest świadome co się dzieje wokół niego, ale nie do końca to rozumie. Takie rzeczy nie powinny się dziać na pogrzebie. Rozumiem że można być przeciwnikiem generała, ale są miejsca gdzie można to wyrazić i miejsca, w których nie powinno się tego robić. Cmentarz to nie jest miejsce na takie zachowania.

Był człowiekiem o bardzo wielu twarzach. Wojskowi wspominają go różnie: jako bardzo autorytarnego dowódcę, ciężkiego we współpracy, ale i człowieka z dużym poczuciem humoru. Pamiętam rozmowę z jego podwładnym, który opowiadał że generał składał mu życzenia wesołych świąt Bożego Narodzenia. Był wtedy nie tylko wojskowym, ale także premierem i przywódcą partii. Więc była to trochę abstrakcyjna sytuacja: bo z jednej strony państwo, które on reprezentował, walczyło z Kościołem, a tu on życzy wesołych świąt i w ogóle wspomina o Bożym Narodzeniu! I oczywiście jest generał Jaruzelski ze słynnego orędzia z 13 grudnia '81 roku, jako posępny żołnierz...

Bo to jedno z najsilniejszych wspomnień. Ale jest też generał jakiego nie znamy, choć zdarzyło się to grubo po stanie wojennym. Umyka naszej ocenie Jaruzelski jako człowiek, który sprzeciwił się partyjnym kolegom i postawił ultimatum: albo on i jego współpracownicy podają się do dymisji i partia w takiej sytuacji de facto traci poparcie resortów siłowych, albo zaczną się rozmowy prowadzące do Okrągłego Stołu. Jest też taki Wojciech Jaruzelski – a właściwie był – starszy człowiek, który trzymał się na uboczu polityki. Pamiętam, jak żona wołała go do telefonu kiedy dzwoniłem o coś dopytać albo żeby umówić termin spotkania. Wołała wtedy: „Wojtusiu, pan Osiecki do Ciebie dzwoni”. I w tej chwili mi się przypominał ten generał, który w mundurze czytał informację o wprowadzeniu stanu wojennego, a w uszach miałem tego „Wojtusia”... Tak, to był człowiek o wielu twarzach.

Ciężko nie czuć sympatii do kogoś, z kim się tak długo rozmawia. Co nie znaczy, że bezkrytycznie przyjmowałem jego stanowisko w wielu sprawach.

Trudno mi ocenić, bo na moje szczęście za krótko żyłem w PRL-u. Z pewnością generał Jaruzelski musiał udowadniać partyjnym towarzyszom i w Polsce i w Moskwie, że jest lepszym działaczem partyjnym, bardziej odeowym niż inni. Pochodził z rodziny szlacheckiej, ziemiańskiej a to nie pasowało do partii robotniczej. Więc musiał ciągle się wykazywać. Niewątpliwie czasem bywał dogmatyczny, co było widać kiedy kierował głównym zarządem politycznym i rozpoczął mocną walkę z Kościołem. Zresztą później sam padł jej ofiarą, bo nie mógł pójść na pogrzeb matki. Stał w cywilu przed Kościołem, kiedy odbywała się msza pogrzebowa.

O siebie, o rodziny.

To jest najdziwniejsze. Sądzę, że kiedy wrócił do kraju w '45 to nie umiał robić nic więcej, niż być wojskowym. Kiedy miał 16 lat przerwał edukację, potem była wojna. Jedyne, czego się nauczył to praca fizyczna przy wyrębie tajgi, a potem wojskowe rzemiosło. Trudno sobie wyobrazić, żeby po wojnie wybrał rolę robotnika. Zatem pozostawała kariera w armii. W tamtych czasach, kiedy człowiek wiązał się z wojskiem, to automatycznie wiązał się także z systemem. Jak trzeba było sobie wytłumaczyć, że pomaga się budować system, którego jest się de facto ofiarą? Ale to nie jest jedyny przypadek, bardzo wiele osób z jego klasy społecznej tak zrobiło.

Owszem, nie przeciwstawiał się biegowi wydarzeń. Ale oceniając go, a zwłaszcza jego początek kariery w wojsku, należy pamiętać że kiedy on był już Polsce w '45 roku, to jego rodzina nadal znajdowała się na Syberii. Miał problem ze sprowadzeniem ich do kraju. Już w czasie wojny próbował ściągnąć matkę z siostrą, pisząc podania m.in. do Związku Patriotów Polskich w Moskwie. Udało się dopiero na przełomie '45 i '46 roku. Potem miał problem z utrzymaniem rodziny. Siostra musiała skończyć naukę. I tu jest kolejny paradoks: wojskowy - ze swojej pensyjki - sfinansował naukę w liceum, a potem studia siostry na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Człowiek związany z systemem finansuje siostrze naukę na uczelni, która jest raczej przeciwna systemowi?

Z pewnością ofiary w Kopalni Wujek.

Oczywiście, że się usprawiedliwiał. Ale wiedział, że to tragedia w której zginęli ludzie i to obciąża także jego sumienie. To były ofiary wprowadzenia stanu wojennego. A Jaruzelski był człowiekiem, który brał odpowiedzialność za działania swoich podwładnych. Tu podam przykład z czasów wojny, kiedy zrezygnował z awansu bo chciał pomścić jednego ze swoich podwładnych ze zwiadu. Chciał być w pierwszej linii i wziąć odwet na Niemcach. To był 44 rok, przełom lipca i sierpnia. Wiedział, że jest odpowiedzialny za ofiary w Kopalni Wujek, mimo że to nie on wydawał rozkaz strzelania czy pociągał za spust.

Śmierć księdza Popiełuszki była wyjątkowo nie na rękę ówczesnej władzy, z wielu powodów. To był czas, kiedy władze próbowały unormować stosunki z Kościołem i właśnie przez Kościół prowadzić rozmowy z opozycją. Śmierć duchownego, kojarzonego mocno z Solidarnością, popsuła te plany. Generał dał do zrozumienia, że stoi za tym raczej Moskwa i „twardogłowi” w partii. Podejrzewał, choć nigdy nie złapał go za rękę, że to sprawka generała Milewskiego, który był mocno związany z Moskwą. W tej sprawie jestem skłonny mu uwierzyć.

To nie był człowiek, który przyznawał się do błędu. Wojskowi w ogóle rzadko to robią. Mówił raczej o sprawach, które go obciążają i tłumaczył uzasadnienia swoich decyzji.

Ha! Dobre pytanie. Zawsze mógł zrezygnować na jakimś etapie kariery i wtedy jego losy i losy kraju potoczyły by się zupełnie inaczej. Zastanawiam się tylko czy na lepiej, czy na gorzej. Jeśli chodzi o wydarzenia Grudnia '70 - mógł podać się do dymisji, ale z drugiej strony później doprowadził do obalenia Gomułki. Pytanie: co było błędem?

Jeśli chodzi o stan wojenny: nie mnie to rozstrzygać. Ale załóżmy że wprowadzenie stanu wojennego było błędem. Pytanie co wtedy zrobiłaby Moskwa, gdyby Jaruzelski się ociągał? Jakie działania podjęliby twardogłowi w PZPR? Ciężko tak gdybać.

Dokładnie tak, ale w sytuacji gdy będziemy mieli już wszystkie dokumenty dotyczące tych czasów.

o jest jedno z pytań, których nie zdążyłem zadać. Ale regularnie oglądał wiadomości, czytał prasę, interesował się tym co się działo. Na pewno interesował się sytuacją w kraju, regularnie oglądał wiadomości, czytał prasę. Zresztą, on już w czasach partyjnych potrafił przerywać posiedzenie biura, żeby obejrzeć wiadomości. Nie wolno było do niego dzwonić i przerywać w trakcie wiadomości, bo mógł się ciężko obrazić. To była pora zastrzeżona.

Zawsze o sobie mówił, że jest człowiekiem lewicy. Ale niekoniecznie podobały mu się ówczesne działania SLD, zdarzały mu się krytyczne uwagi.. Uznał też, że reformy Balcerowicza poszły nie do końca tak jak powinny, że jest duże rozwarstwienie społeczne.

To nie był jego warunek. Raczej już to ja sam mu to obiecałem. Kiedy zabrałem się za biografię, uznałem że jestem za młody i za mało przeżyłem, żeby móc ocenić osobę niemal trzykrotnie starszą ode mnie. Nie mam odpowiedniego doświadczenia życiowego. Czytelnik oceni bohatera książki sam. Na podstawie dokumentów i jego słów. Tak się umówiliśmy na samym początku i konsekwentnie się tego trzymałem. I być może to sprawiło, że generał w ogóle zgodził się na ten wywiad, bo bardzo zabiegałem o niego przeszło pół roku.

Po pierwsze: sądzę że miał już dość rozmów i wywiadów. Bo wszyscy pytali o to samo, więc mógłby zamknąć oczy i odpowiadać według schematu. Po drugie: był rzeczywiście zmęczony życiem, a właściwie chorobą. Ja obserwowałem, jak ta starość go pochyla, to postępowało bardzo szybko. Miał bardzo jasny umysł i bardzo chore ciało. W pewnym momencie drobił, szedł stopa za stopą... Natomiast daj Boże mieć w tym wieku choć 1/3 tej jasności umysłu, którą on miał kiedy rozmawialiśmy.

Gościłem zdecydowanie rzadziej, niż bym chciał. A to właśnie przez długie pobyty generała w szpitalu i na rehabilitacji. Spotykaliśmy się też w jego biurze, przy Alejach Jerozolimskich. Był zawsze perfekcyjnie przygotowany do rozmowy, oczekiwał na gości. Nigdy nie zdarzyło się nic zaskakującego, żadnego odejścia od schematu. To był poukładany wojskowy, nie było takiej możliwości. Przychodziłem 2-3 minuty wcześniej, papiery już były przygotowane.

Herbata. Podawana przez żonę. A w biurze przez niezastąpioną panią Grażynę, która prowadziła cały sekretariat. Dom był strzeżony przez BOR, więc przy wejściu był cały rytuał: okazanie dokumentów, sprawdzanie czy jestem umówiony, dowód osobisty i tak dalej... Łatwiej było w biurze, mniej sprawdzania.

Kiedy się zmęczył, wystarczyło zadać odpowiednie pytanie i szybko się rozkręcał. Przez pierwsze pół godziny to zawsze była luźna rozmowa: generał o czymś opowiadał, potem kręcił nosem, mówił że już mu się nie chce, że ciągle o tym samym... Powtarzał, że jest zmęczony. A potem kolejne pytanie i rozkręcał się na nowo. Najbardziej lubił niesztampowe pytania, coś co go wyrywało ze schematu. Cały czas dostawał prośby o wywiady, w jego biurze zawsze leżał plik podań - czy próśb - o rozmowę.

Moja przygoda z generałem też zaczęła się od tego, że napisałem list z prośbą o wywiad i załączyłem do niego trzy książki.

Przy okazji pisania wywiadu-rzeki z profesorem Zbigniewem Religą. Generał wypowiadał się do tej książki, spotkaliśmy się w jego biurze, ja miałem dosłownie trzy pytania...Wtedy zrobił na mnie wrażenie osoby zupełnie innej niż ta, która jest opisywana w mediach. Pomyślałem, że nie ma jego pełnej biografii i zacząłem zastanawiać się, czy nie wypełnić tej luki. Zwłaszcza, że to była już ostatnia chwila może ostatnia chwila aby porozmawiać ze świadkami historii.

Za kilka lat może będzie przyczynkiem do dyskusji, zarówno o generale jak i tamtych czasach. Duża część jego dotychczasowych biografii jest mocno upolityczniona albo stronnicza. Mnie było prościej, bo urodziłem się w tamtym systemie, ale nie noszę w sobie traumy stanu wojennego. W przeciwieństwie do moich kolegów, bo czasem widzę jak to wydarzenie wpłynęło na ich postrzegania tamtych wydarzeń i generała.

Z bardzo różnymi. Że jest to książka, która pierwszy raz pokazuje Generała w ten sposób, bez zajadłości, bez własnych uwag, tylko fakty. Po krytykę osób, które są związane z prawą stroną naszej sceny politycznej. I była to krytyka totalna.

To zaczęło się w czasach Smoleńska i tak zostało. Rosyjskiego się uczyłem, ale nie przy ambasadzie. Kiedy pojawiła się zapowiedź nowej książki, portal związany z Gazetą Polską napisała że najpierw przepisałem raport z katastrofy smoleńskiej autorstwa Anodiny (co jest nieprawdą, bo książka wyszła przed nim), a teraz się ze współczuciem pochylam się nad losem Generała. To polski problem, wszystko musi być upolitycznione i podporządkowane jednej z dwóch linii. A prawdę o wszystkim poznamy dopiero, kiedy Rosjanie otworzą swoje archiwa z tamtego okresu. Bez tego nie mamy szans poznać pełnego przebiegu wydarzeń z tamtych czasów.