Reklama.
Futbol wciąż jest Twoją pasją? Czy już może stał się miejscem, którym zawładnęli oszuści?
Jasne, że ciągle jest pasją. Wiesz, ja ryzykowałem moje życie, wchodziłem w struktury mafijne, poznawałem ludzi dla których zabić, pobić to jak splunąć. A wszystko właśnie po to, by bronić piękna i czystości piłki.
Mecz Brazylia - Ghana, 1/8 finału mundialu w Niemczech. Wiedziałeś jak ma ten mecz przebiegać i tak też przebiegał. Byłeś na stadionie, płakałeś. To wtedy straciłeś wszelkie złudzenia?
Ja już wtedy od paru lat najpierw miałem przypuszczenia, a potem dowody, że na wielkich piłkarskich turniejach kilka spotkań jest ustawianych. Ale wiesz czemu akurat wtedy ryczałem? Bo dla mnie to był taki koniec niewinności. Ludzie wokół krzyczeli, emocjonowali się, jedni zadowoleni, drudzy we łzach. Przeżywali ten mecz. A ja stałem tak ze świadomością, że perfidnie ich oszukano.
Bardzo ciężko mi było przebrnąć przez ten fragment książki, bo sam wtedy postawiłem małą sumę pieniędzy na to, że Ghana zostanie mistrzem świata.
No więc widzisz. Oszukano miliony, nie tylko tych, którzy wtedy byli w Dortmundzie. Pamiętam, że kiedy jeszcze byłem małym dzieckiem, żyłem w przekonaniu, że sport to czyste, pozytywne, wspaniałe emocje. Ale im bardziej zagłębiałem się w temat, tym więcej brudów wypływało na jego powierzchnię. Dowiadywałem się o sprzedajnych sędziach, działaczach rozmawiałem z trenerem bramkarzy reprezentacji Ghany, który w wiadomych sprawach kolaborował z piłkarską mafią. Ba - nawet znani na świecie piłkarze przyznawali mi w prywatnych rozmowach, że podczas turniejów odwiedzał ich tajemniczy gość i proponował pieniądze za odpowiednie zachowanie się w meczu.
Byłeś jak małe dziecko, które dowiaduje się, że Święty Mikołaj jednak nie istnieje?
Trochę tak, ale i trochę nie. Wtedy w Dortmundzie, o zjawisku wiedziałem już wiele, więc intelektualnie nic nie mogło mnie ruszyć. Ale emocjonalnie to właśnie wtedy kompletnie się rozsypałem. Stąd wziął się ten płacz.
Bramki z meczu Brazylia - Ghana, Hill radzi spojrzeć, co robią obrońcy:
Bałeś się, jadąc na spotkania z ludźmi, rządzącymi piłkarską mafią? Była taka myśl, że oto jesteś w Malezji, Tajlandii czy Singapurze, wiezie cię taksówkarz i możesz już do hotelu nie wrócić?
Ciężko było się nie bać. Przecież w ostatnich 10 latach tam na tym tle doszło do kilkunastu morderstw, były też porwania, zniknięcia. Skoro ludzie umierali to widać dobitnie, że mafia bukmacherska w Azji nie zwykła sobie żartować.
Siedzisz teraz w domu na fotelu, popijasz whisky i oglądasz mecz. Potrafisz po jego przebiegu poznać, czy ktoś maczał palce w ustawieniu wyniku?
W tej chwili wraz ze swoim zespołem prowadzę na ten temat badania. Próbujemy stworzyć eksperymentalny system, który będzie oceniał, czy dany mecz nie został zmanipulowany. To nie jest łatwe, zaznacz wyraźnie, że nawet profesjonaliści mają duży problem z rozpoznaniem ustawionego meczu, jeśli jest to zrobione umiejętnie. Bez dodatkowej wiedzy, na przykład znajomości działania rynków bukmacherskich, sobie nie poradzisz. Ale gdybym uznał to za niewykonalne, nie ruszyłbym z moim projektem. To trudne, ale możliwe, jesteśmy już blisko.
Dowiem się jakichś szczegółów odnośnie tego projektu?
Sorry, nic więcej nie mogę na tym etapie powiedzieć.
W swojej książce, wydanej w 2008 roku, ostrzegałeś, że azjatycka mafia bukmacherska zaczyna coraz śmielej działać na terenie Europy. Jak wygląda sytuacja cztery lata później?
W Azji sieci przestępcze absolutnie kontrolują swoje ligi. Manipulują wynikami do tego stopnia, że futbol stał się żałosnym żartem. To powszechna wiedza, więc kibice odcinają się od tych lig, wolą oglądać piłkę europejską. Ale i tu nic nie jest czyste. Azjatyckie gangi zaczynają szukać sojuszników w Europie. Rozciągają swoje wpływy do tego stopnia, że nawet kluby hiszpańskie, chcąc poprawić finanse, idą na współpracę. To nowe i straszne zagrożenie
Jest dużo, dużo gorzej. Jest taka organizacja FIFPro, zrzeszająca profesjonalnych piłkarzy. Dwa miesiące temu przeprowadzono tam takie badanie. Wybrano 3000 graczy i zapytano ich czy kiedykolwiek ktoś zwrócił się do nich z propozycją ustawienia meczu. I wiesz ile było odpowiedzi twierdzących? Jedna trzecia. Dla mnie ten odsetek jest szokujący. Powiedzieć, że to masywny problem, to nic nie powiedzieć.
Ty w "The Fix" napisałeś o piłce, ale wydaje mi się, że ustawianie spotkań dotyczy sportu jako całości.
Najgorzej jest w tenisie. Masz dwóch ludzie na korcie i wystarczy wpłynąć na jednego z nich. Umawiasz się na przykład z nim, że przegra wygranego seta. Ale on wie, że jest lepszy, więc w decydującej partii to on będzie górą. Do tego dochodzi tenis stołowy, sumo czy baseball. Sporty, na których wiele można zarobić i takie, które wywodzą się z Azji. Ale teraz tych dyscyplin jest coraz coraz więcej. Wszystko przez to, że w takim Bangkoku możesz obstawić mecz 3. ligi tureckiej. Nie ma żadnych granic, zakłady są przyjmowane na wszystko.
Dlaczego tematem w ogóle nie interesują się media?
Niektóre o tym piszą. Ale fakt - niektóre. Dziennikarze sportowi, nawet jak o tym wiedzą, po prostu nie chcą tych spraw ujawniać. Sport ma być czysty, nieskalany i w tym kontekście oni o nim piszą. Żadnych afer, żadnych machlojek. Ja nie mam tego problemu, bo jestem dziennikarzem śledczym, który pasjonuje się sportem. Ok, ludzie niechętnie o tym czytają, nie chętnie się z tym godzą. Ale moje nastawienie jest takie - jeśli to przemilczymy, będzie dużo gorzej. Musimy wstać i walczyć o czystość w sporcie. Inaczej będzie jak w Azji, gdzie ligi piłkarskie upadają, bo ludzie wiedzą, że mecze są ustawiane i nie chcą ich oglądać. To w ogóle najgorsze co może być. Ludzie odnoszący się do sportu bez jakiegokolwiek zaufania.
Znasz jakieś przypadki dotyczące Polski?
Nie, nie znam żadnych konkretnych. W ogóle przyznam bez bicia, że o waszym kraju nie wiem zbyt wiele. Ale nie to jest najważniejsze. Z całą pewnością wyniki zawodów sportowych w Polsce można obstawiać w Azji. A to oznacza, że ludzie na tym kontynencie obstawiali je, obstawiają i będą obstawiają. Dlatego trzeba być bardzo naiwnym, by sądzić, że macki mafii bukmacherskiej omijają wasz kraj.
Nie, nie znam żadnych konkretnych. W ogóle przyznam bez bicia, że o waszym kraju nie wiem zbyt wiele. Ale nie to jest najważniejsze. Z całą pewnością wyniki zawodów sportowych w Polsce można obstawiać w Azji. A to oznacza, że ludzie na tym kontynencie obstawiali je, obstawiają i będą obstawiają. Dlatego trzeba być bardzo naiwnym, by sądzić, że macki mafii bukmacherskiej omijają wasz kraj.
Jak duże jest prawdopodobieństwo, że na Euro 2012 obejrzymy ustawiony mecz?
To akurat jest bardzo mało realne. Mecze zdarzało się ustawiać na mistrzostwach świata ale na Euro już nie. Wiesz dlaczego? W Polsce i na Ukrainie wystąpi mniej zespołów, do tego niemal wszystkie z nich mają szansę, by coś na turnieju osiągnąć. I wszystkie drużyny otrzymają za występ w turnieju naprawdę godne pieniądze.
To akurat jest bardzo mało realne. Mecze zdarzało się ustawiać na mistrzostwach świata ale na Euro już nie. Wiesz dlaczego? W Polsce i na Ukrainie wystąpi mniej zespołów, do tego niemal wszystkie z nich mają szansę, by coś na turnieju osiągnąć. I wszystkie drużyny otrzymają za występ w turnieju naprawdę godne pieniądze.
A na mundialu?
Tam jest prawie 20 drużyn, które doskonale wiedzą, że po trofeum nie sięgną. W tym drużyny z Afryki, gdzie, nie oszukujmy się, piłkarze zbyt dobrze opłacani nie są. I takich łatwiej podejść, przekonać ich do odpowiedniego zachowania się na boisku. Tak było z Kamerunem, którego dwa mecze na mistrzostwach świata, jak zgodnie twierdzili moi rozmówcy, były ustawione. Jeden w 1994 roku w USA, drugi cztery lata później we Francji.
Declan Hill i jedno z jego wystąpień:
Podobnie z reprezentacją Ghany.
Oni w Niemczech w 2006 roku wyszli ze swojej grupy i potem grali z Brazylią. Federacja obiecała piłkarzom po 20 tysięcy dolarów za awans do dalszej fazy. Oni wiedzieli, że nie są to wielkie pieniądze i że faworytem meczu nie będą. Pojawił się więc pewien człowiek, który federację przelicytował. Dał po 30 tysięcy a w zamian piłkarze musieli ten mecz przegrać. Dwoma golami lub wyżej.
Potrafisz zrozumieć, że piłkarze idą na taki układ?
To jest tak. Są na wielkiej imprezie, na każdym meczu jest komplet kibiców. Tłumy ludzi na ulicach, tłumy dziennikarzy, olbrzymie zainteresowanie sponsorów. Wszystko elegancko, wszystko na bogato, tyle że oni wcale tak nie żyją. Albo dostają od swojej federacji jakieś marne pieniądze albo nie dostają ich wcale. Ten zlepek elementów czyni ich podatnymi na propozycje tego rodzaju.
Podobno najłatwiej ustawić mecz silnej drużyny ze słabą. Tak, że silna wygrywa określoną ilością goli. Wtedy mało kto podejrzewa, że doszło do przekrętu.
Tak jest. Pod tym zdaniem mógłbym się w pełni podpisać.
Niedawno w telewizji słyszałem, że na igrzyskach w Londynie będzie działać specjalna komórka, która ma zapobiec wpływaniu na wyniki zawodów.
To jakiś żart, jakaś kompletna bzdura. Oni nie mają żadnych komórek, żadnych wydzielonych do tej sprawy ekspertów. Co więcej, prywatni bukmacherzy z Anglii próbują zamiatać wszystko pod dywan. Udawać, że wyników się nie ustawia, a sport jest w pełni czysty. Boją się o ludzi, którzy dowiedzą się o zjawisku i natychmiast przestaną grać. Wściekli, że ktoś ich przez długi czas oszukiwał. Wyjątkiem jest firma Betfair, która z tzw. "match-fixingiem" stara się walczyć.
David Howman, dyrektor Światowej Agencji Antydopingowej, działalność w sporcie kryminalnego podziemia uważa za dużo poważniejsze niż stosowanie dopingu.
Fragment książki "The Fix"
tłumaczenie: Jakub Radomski
Kibice opuścili stadion i zostałem na nim sam. I wtedy właśnie się popłakałem. Nie płakałem długo - może z minutę - ale stało się. W końcu wziąłem się w garść i zadzwoniłem do China. Pogratulowałem mu jego zwycięstwa i powiedziałem, że jak nigdy do końca mu nie wierzyłem, tak teraz mu wierzę.
I generalnie ma rację. Bo spójrzmy na czym polegają oba te zjawiska. Doping polega na oszukiwaniu by wygrać. Ludzie chwilę pamiętają o takich wpadkach sportowców, ale z czasem jest to im obojętne. I w końcu im wybaczają. A ustawianie meczów? Tutaj mamy do czynienia z oszukiwaniem by przegrać, udając jeszcze dodatkowo, nabierając ludzi, że myśli się o zwycięstwie. To dużo cięższy grzech i dlatego ludzie tak łatwo już tego nie wybaczają.
Ktoś pewnie powie, że jesteś oszołomem. Że rzucasz najcięższe z możliwych oskarżeń a nie potrafisz odpowiednio ich poprzeć.
Szczerze? Czytałeś "The Fix", widziałeś z iloma osobami tam rozmawiałem. Co mi powiedzieli trenerzy, działacze, piłkarze. Co mi powiedział Stephen Appiah, legenda piłki w Ghanie. Nie wiem, czy przy jakiejkolwiek sprawie, o której pisałem wcześniej, miałem tak silne dowody.
Jest jakaś metoda, żeby z tym walczyć?
Tu cię zaskoczę. To bardzo, bardzo łatwe. Przecież my wiemy, że istnieje jakiś gang, który ustawia mecze. Wiemy kim są ci ludzie i gdzie są ich domy. Z kim się spotykają, jak mniej więcej to robią. To żadna tajemnica. Jeżeli ja, prosty dziennikarz, potrafiłem do nich dotrzeć, to dlaczego nie potrafi dotrzeć do nich FIFA we współpracy z odpowiednimi służbami?
No właśnie, dlaczego?
Myślę, że to im powinieneś postawić takie pytanie. Wyobraź sobie, że mamy włamanie do banku. W normalnych okolicznościach służby powinni zainteresować się tym, kto go dokonał. Tymczasem FIFA, w przypadku ustawiania meczów, patrzy raczej na to, w jakim kolorze ten bank ma ściany.
Może dlatego, że część sportowych działaczy sama jest umoczona?
To ty powiedziałeś. W niektórych krajach na pewno tak jest. Ale czy we wszystkich. Poproszę następne pytanie.
Załóżmy, że mamy piłkarski mecz. Jeden zespół nazywa się "Futbol", drugi - "Międzynarodowa przestępczość". Jaki dziś byłby wynik takiego spotkania?
(Hill długo się zastanawia). Wprost ci nie odpowiem. Ale na pewno możliwa jest przyszłość, w której ten pierwszy zespół nie da szans drugiemu. Powinniśmy stworzyć specjalną instytucję, taką Niezależną Agencję Antykorupcyjną. Jeżeli taki organ by działał, a w nim znaleźliby się odpowiedni ludzie, jestem przekonany, że moglibyśmy skopać dupę kryminalistom.
Declan Hill - kanadyjski dziennikarz, aktor, naukowiec i konsultant. Prawdopodobnie największy na świecie ekspert w dziedzinie korupcji i ustawiania spotkań w międzynarodowych sportowych rozgrywkach. Pracuje na Uniwersytecie w Oksfordzie, gdzie obronił doktorat z socjologii. Jego książka "The Fix - soccer and organized crime" została wydana w 15 językach i w niektórych krajach stała się bestsellerem. Niestety, nie przetłumaczono jej dotąd na język polski.