Miller: Trudno jest lubić zdjęcia, na których dzieci umierają z głodu

Krzysztof Miller fotografował wszystkie najważniejsze konflikty ostatniego 25-lecia.
Krzysztof Miller fotografował wszystkie najważniejsze konflikty ostatniego 25-lecia. Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
W wieku 54 lat zmarł Krzysztof Miller. Przypominamy wywiad, jakiego udzielił naTemat w styczniu 2015 roku. - Moje fotografie nie wpłynęły na losy ludzkie. A jeżeli wpłynęły to w niewielkim stopniu. Ale z drugiej strony, mój zawód nie jest misją tylko ciężką, fotograficzną robotą, gdzie trzeba zapi******ć z ciężką torbą. Bo fotoreporter jest właśnie od robienia zdjęć - mówił.

Małgorzata Gołota: Masz takie zdjęcie, które jest dla Ciebie szczególnie ważne?

Krzysztof Miller: Kilka. Na pewno to, obrazujące jedną z największych tragedii w dziejach ludzkości – 100 osób dziennie umierających z głodu. Czyli Kongo, dżungla, uchodźcy Hutu z Rwandy, którzy zgotowali rzeź swoim współplemieńcom – członkom plemienia Tutsi. Ci drudzy potem zresztą krwawo się za to na nich mścili.


To jest chyba to najważniejsze. I to zdjęcie, jako jedno z niewielu, było takim decydującym momentem. To znaczy nie pomogło tym, którzy już umierali, ale pomogło być może kolejnym. Tym, którym śmierć groziła.


Ono zostało opublikowane m.in. przez francuski dziennik „Le Monde”. Widział je komisarz Unii Europejskiej i rzeczywiście w ciągu kilku miesięcy od jego publikacji pociągnięto do tej dżungli tory kolejowe, wywożono z niej setki tysięcy uchodźców i udzielano im pomocy.
Wszystko zaczęło się ponoć od współpracy z CIA...

(śmiech) Tak, to Centrum Informacji Akademickiej Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Ja wtedy byłem sportowcem a oni potrzebowali jakiegoś zdjęcia i powiedzieli mi kiedyś „Miller, Ty szybko biegasz to zrobisz zdjęcie i uciekniesz”. Od tego się zaczęło i na tym się nie skończyło.


Chodzą takie plotki, że Twój późniejszy sukces to skutek lansu. Że na początku pracy właśnie w „Gazecie Wyborczej” mocno Cię promowano.

Ja w ogóle sobie nie zdaję z tego sprawy. Nie wiem zresztą na czym miałaby polegać ta lanserka. Na tym, że jeździłem na pucz do Bukaresztu w trakcie Bożego Narodzenia, bo komuś innemu się nie chciało? Czy że później zaprzyjaźniłem się z Marysią Wiernikowską i jeździliśmy razem na wszystkie wojny do Jugosławii? Faktycznie, ten temat i ta nasza praca absolutnie wtedy wypierała innych reporterów.

Z Wojtkiem Jagielskim też często jeździłem. Myślę, że między innymi dlatego, że jadąc gdziekolwiek razem, wiedzieliśmy, że możemy na siebie liczyć. A to jest strasznie ważne przy tak niebezpiecznych eskapadach. Z Jagielskim, poza mną, jeździło zresztą jeszcze dwóch innych fotoreporterów i nie byli konsekwentni w tym swoim zajęciu. Obaj później odeszli, jeden zajął się np. produkcją teledysków i reklamówek telewizyjnych.

Może nie wytrzymali napięcia.

Może. Ale właśnie dlatego mnie to określenie że mnie lansowano, czy że sam się lansowałem, trochę boli. Bo co jest z lansu w tym że pozwalają Ci wyjechać na jakąś straszną wojnę? Gdybym zginął, to by była lanserka... (śmiech). Umarli zawsze się dobrze sprzedają.

A ta dyspozycyjność i gotowość do pracy nie zniszczyła Ci życia? Tego prywatnego?

Pogrążyła mnie w życiu osobistym. Niektóre kobiety nie wytrzymywały życia ze mną właśnie przez te nagłe wyjazdy. Jak były zamachy w Londynie, to w ciągu 23 godzin byłem w Londynie. Jak coś się działo w Afganistanie, to jechaliśmy tam jak tylko dostaliśmy zgodę na wjazd na terytorium talibów. Nie można było tego stracić, bo to było coś ważnego, a my mieliśmy możliwość obserwowania i fotografowania przełomowych wydarzeń.

Z kolei inni mieli potem dzięki tym obrazkom szansę na zmianę postrzegania świata. To trochę tak jak z obrazami, na przykład Jana Matejki „Bitwą pod Grunwaldem”. Bo to przez niektóre z tych naszych zdjęć świat jest właśnie w tej chwili postrzegany. To one są drukowane w podręcznikach. Powstawanie nowych państw, nowych granic, to jest ocieranie się o wielką historię.

Jestem po dwóch rozwodach, ale nie ma co się skarżyć. Coś za coś.

Ktoś kiedyś powiedział, że tropisz wojny.

Nie, z tym się chyba nie zgodzę. Ja zawsze współpracowałem z dziennikarzami, to nie jest tak, że sam na te wojny jeździłem. Współpracowałem m.in. z Beatą Pawlak, która zginęła na wyspie Bali podczas zamachu bombowego. Współpracowałem z Waldkiem Milewiczem, który zginął w Iraku jadąc tym samym samochodem, którym ja miesiąc wcześniej jeździłem. Współpracowałem z Wojtkiem Jagielskim, Pawłem Smoleńskim, Bartkiem Węglarczykiem, Marcinem Wojciechowskim. I to determinowało też wyjazdy na te konflikty.
Dokąd?

Na przykład Bartek Węglarczyk specjalizował się w rozpadzie ZSRR, krajach byłego bloku radzieckiego. Wojtek Jagielski to była Afryka Środkowa, czyli Rwanda, Burundi, Kongo, Uganda, ale też Zakaukazie czy Azja Centralna. Z kolei Smoleński – Irak i Izrael. Była jeszcze Marysia Wiernikowska i jej domeną był rozpad państw byłej Jugosławii czyli Bośnia, Chorwacja, Słowenia i Kosowo. I to determinowało też moje wyjazdy. Bo redakcja nie chce mieć zdjęcia bez informacji o tym na jakim kontynencie jesteśmy, o co bitwa się toczy, dlaczego giną ludzie, dlaczego są przesiedlani i dlaczego są mordowani. Fotoreporterka zawsze była kompatybilna z pracą dziennikarską.

Paweł Smoleński twierdzi ponoć, że ma do Ciebie stuprocentowe zaufanie, bo masz wyczucie, gdzie jest bezpiecznie, a skąd trzeba się wynosić. To trudna do opanowania sztuka?

Mnie się wydaje, że po prostu w tych wszystkich tandemach dziennikarsko-fotoreporterskich byliśmy bardzo czujni. Bo żyjemy. Gdybyśmy nie byli czujni, to by nas tu nie było. Jeśli chcieliśmy przeżyć, to musieliśmy tę sztukę opanować. Ale też wprawę w tym dawała nam duża ilość tych wyjazdów. I zaufanie do lokalnych przewodników. Jak oni nam mówili, że w dane miejsce iść raczej nie warto, to wyjrzeliśmy za róg, ale już się nie zapędzaliśmy dalej. Była jakaś granica, o której wiedzieliśmy, że jest śmiertelna. Zawsze trzeba było po prostu pamiętać, że nie sztuką jest pojechać i zginąć. Sztuką jest pojechać i wrócić z dobrym materiałem.

W jednym z wywiadów stwierdziłeś „Życie jest tak piękne, że nie trzeba go kreować. Jest również jednak tragiczne i te straszne jego aspekty też należy pokazywać”. Po co? Ludzie mają często dość strasznych rzeczy w swoim własnym życiu...

Po to, żeby informować. Przekonywać opinię publiczną, że historia wcale nie musi się na naszych oczach toczyć krwawo, że trzeba i że warto rozmawiać jak człowiek z człowiekiem. Wtedy naprawdę łatwiej się rozwiązuje problemy niż np. uderzeniem siekiery w głowę.

Myślisz, że to przesłanie do ludzi dociera? Do ludzi, którzy nie mieli styczności z wojną, nie widzieli umierających z głodu dzieci?

Docierało na pewno podczas wojny w Wietnamie, gdy sama opinia publiczna wymogła na rządzie USA zakończenie tej interwencji, wycofanie się z niej. Dzisiaj niestety dociera coraz mniej. Jest taki natłok informacji w mass mediach, w internecie przede wszystkim, że ludziom to wszystko przecieka przez głowy i przez palce. Te informacje tragiczne, podawane w wieczornych serwisach są tak liczne, że nie jesteśmy w stanie ich przyjąć. Inna sprawa, że jedne konflikty wypierają drugie. Państwo Islamskie, atak na redakcję „Charlie Hebdo” wyparło informacje o rozpoczętej wcześniej wojnie na Ukrainie.

… i wypiera informacje o tym, co dzieje się w Nigerii.

Dokładnie.

Na świecie dużo się dzieje, ale też dużo szybszy niż kiedyś jest chociażby dostęp do informacji podawanej przecież na wielu nośnikach. Dziś nawet telefonem komórkowym można zrobić świetne zdjęcia i natychmiast umieścić je w internecie. Z tych zdjęć skorzysta później jakaś redakcja czy stacja telewizyjna. Moim zdaniem gubimy się trochę w tym natłoku informacji. A co jeszcze gorsze, z powodu ich mnogości, stajemy się coraz bardziej uodpornieni i obojętni na tragedie, które dzieją na świecie.

Ty też obojętniejesz?

Ze mną  było tak, że ten natłok złych, tragicznych informacji po latach, wielu latach pracy zaczął mi się spłaszczać i grafizować. Tak, żeby – jak mi to potem tłumaczyli lekarze – był dla mojej głowy bardziej znośny i łatwiejszy do przyjęcia. Przełożyłem to na pracę, właściwie to pracę dyplomową. Ale skutek był też taki, że spędziłem pół roku w Klinice Psychiatrii i Stresu Bojowego w Wojskowym Instytucie Medycznym. Teraz tak trochę bardziej abstrakcyjnie postrzegam świat.

Ten pobyt był w pewnym sensie pokłosiem Twojej pracy, wyjazdów, na których robiłeś zdjęcia zwłokom, żołnierzom w okopach czy umierającym z głodu dzieciom. Wcześniej, zanim trafiłeś do szpitala, miałeś jakieś sposoby na walkę ze stresem i strachem?

Ja akurat na stres byłem uodporniony od dziecka, bo trenowałem skoki do wody. Stoisz na dziesięciometrowej wieży i musisz z pozycji stania na rękach wykręcić dwa salta w pozycji łamanej. Na przykład. I za każdym razem jest ten moment, że musisz sobie powiedzieć – no teraz, stary, skaczemy.

Tak samo jest w fotografii. Podchodzisz coraz bliżej i bliżej i w końcu mówisz sobie „No Miller, a c**j, wchodzisz w ten temat i fotografujesz”. I jak w wieku siedmiu lat, ośmiu, dziesięciu musiałem stanąć na tej wieży i wykonać jakiś skok, to miałem sto takich prób jak potem, jak teraz w fotografii. Po prostu trzeba powiedzieć sobie „No wchodzimy, wchodzimy, nie boisz się”.

A miałeś taki moment, że robiąc jakieś zdjęcie myślałeś sobie „Miller, teraz to już po Tobie”?

Wielokrotnie. Wtedy, kiedy na przykład byłem brany do niewoli. Kiedyś z Wojtkiem Jagielskim byliśmy świadkami jak Czeczeni z takich płytkich okopów ostrzeliwują pozycje rosyjskie a Rosjanie odpowiadają im na to ogniem z moździerzy. Siedzieliśmy w dołku metr na metr i modliliśmy się tylko o to, żeby kulka nie wpadła do dołka. Tak jak w golfie. I wtedy też mówiliśmy sobie, że już nigdy więcej.

Najgorsze było to, ze nic nie zależało od nas. Ta niemoc. Moment, w którym podlegasz jakiemuś przypadkowi, szczęściu czy nieszczęściu i celuje w Ciebie stado Rosjan, który chcą się po prostu zabić. Do dziś do końca nie wiemy jak nam się udało z tej opresji wyjść cało.
Masz takie zdjęcia, które chciałeś zrobić a nie zrobiłeś...? Bo na przykład stwierdziłeś, że sytuacja, którą chcesz sfotografować jest zbyt intymna albo drastyczna?

Nie. Fotograf jest od fotografowania. To jest pierwsza zasada. On jest tam gdzie jest właśnie po to, żeby robić zdjęcia. Ale pamiętaj, że potem, jak się już te zdjęcia przywiezie, w redakcji jest takie swoiste sito. Jest fotoedytor, grafik, który ustawia zdjęcie na stronie.

Zresztą na dużą część tych zdjęć jest nałożone embargo. O nich wiadomo od początku, że nigdy nie mają być publikowane w gazecie, ale należało i trzeba było je zrobić, bo często był to jedyny sposób na to, by pokazać światu, co naprawdę się działo.

I co się potem z nimi dzieje? Trafiają do archiwum?

Są wykorzystywane np. w pracach naukowych jako dowód, że taka historia rzeczywiście miała miejsce.. Jest wiele takich zdjęć, zwłaszcza osób martwych.

Ja miałem na przykład zdjęcia pierwszych ofiar wojny podczas rozpadu Jugosławii. Była też Słowenia, gdzie to jeszcze w miarę pokojowo przeszło, niemniej jednak śmigłowce serbskie zabiły tam bardzo dużą liczbę osób. I ja fotografowałem ich zwłoki. Wtedy dzwoniono do Agencji Gazeta z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley i proszono o przysłanie i możliwość publikacji tych zdjęć w pracach naukowych.

Jugosławia, Słowenia, Chorwacja, RPA, Afganistan, Bośnia, Czeczenia, Rwanda, Burundi, Zair, Kosowo, Kongo, Irak, Uganda, Sudan Południowy, Kenia. Byłeś chyba na wszystkich najważniejszych konfliktach ostatniego 25-lecia. Nie ciągnie Cię dziś do kalifatu? Do Syrii?

Ja bym chciał, choć lekarze z Instytutu trochę kazali mi zwolnić z pracą. Gazeta też nie naciska na mnie tak bardzo. Ale jest też pewna obawa. Ja zawsze jeździłem na takie wyprawy z dziennikarzami a dzisiaj nikt nie chce jechać do kalifatu.
Dlaczego?

Dlatego, że pozmieniały się wojny. To, co można było fotografować jeszcze na początku tego stulecia, po 2000 roku, to były wojny anarchistyczne. Można było na nie jechać bez przepustek. Fotoreporterzy, operatorzy, dziennikarze, nie oni byli celem. Teraz to się bardzo zmieniło.

Ta wojna, w której celem są też przedstawiciele mediów, poszerzyła swoje granice. Nie zatrzymała się tylko w Afganistanie, Iraku czy w państwie kalifatu, gdzie dziennikarzowi podcina się gardło a film z egzekucji natychmiast wrzuca do internetu. Bo wiadomo, że jak to dotyczy społeczności dziennikarskiej to szybciej pójdzie w świat i ludzie będą bardziej oburzeni.

Dziennikarze są zagrożeni nawet w swoich redakcjach, czego dowodem jest chociażby atak na Paryż, na „Charlie Hebdo”. Także wiadomo, że dzisiaj z wyjazdami na te wojny jest trudniej. Oczywiście z tyłu głowy mam cały czas Ukrainę, czyli konflikt tuż za naszymi granicami. Natomiast jeszcze tę decyzję ważę, ważę i konsultuję.

I w międzyczasie robić zdjęcia np. pracom nad II linią metra... Po takich przeżyciach jak Twoje można w ogóle czerpać z tego radość?

Ja tę swoją lokalność lubię. Ale wszystko zależy od tego, czy kochasz fotografię czy nie. Bo ja się zajmuję fotografią. Nie piszę, nie filmuję, nie rozumiem obrazka ruchomego. Zatrzymuję w kadrze tę historię, która się zadziała przede mną. To jest moje życie, po skokach do wody, z którymi pożegnałem się kiedyś. Dlatego raczej łatwo mi się z wojny na lokalność przeskakuje.

Mało tego, to studiowanie fotografii w wieku czterdziestu paru lat na filmówce w Łodzi jakoś mi usystematyzowało wiedzę z zakresu jej historii i pootwierało moją głowę na różne jej kierunki. Inne niż te, którymi do tej pory się zajmowałem. Chodzi przede wszystkim o fotografię dokumentalną. Taką, która zakłada opisywanie rzeczywistości, też tej najbliższej, poprzez jakieś drobne sprawy, dziwne rzeczy, czasem intrygujące.

Na przykład?

Rok temu przeprowadziłem się pod Warszawę, do Brwinowa, żeby wyciszyć swoje życie. I staram się ten Brwinów fotografować, choć wiem, że jeśli ktoś w ogóle takie zdjęcia puści to najprawdopodobniej tylko czasopismo w stylu „Dom, ogrody i mój piękny balkon” (śmiech).

Albo „Mój pies”.

No właśnie, ale à propos tego, to świetnie nadają się tu te tabliczki wywieszone na płotach. W stylu „Uwaga zły pies” czy „Tutaj pilnuje foksterier”. Też można przepięknie takimi detalami, szczegółami opisać świat. Ja mam to szczęście, że Brwinów wraz z Podkową Leśną i Milanówkiem jest takim trójmiastem ogrodów i zachowało się tam dużo przedwojennych domów. Dzięki temu mogę połączyć te historie z plakietkami o psach, z przepiękną architekturą przedwojenną, taką willową.

W wolnych chwilach, kiedy nie mam akurat roboty, wychodzę sobie na miasto i spaceruję, obserwuję, fotografuję. To są wszystko takie wprawki. Chodzi o to, żeby oko się nie odzwyczaiło, ręka się nie odzwyczaiła i aparat się nie odzwyczaił od robienia zdjęć.

Podobno długo nie lubiłeś pracować na cyfrówkach...

Tak, ale to miało swoje uzasadnienie. Historia była taka, że te pierwsze aparaty cyfrowe miały duże opóźnienie na migawce. Naciskasz, ale musisz chwilę odczekać zanim aparat zrobi Ci to zdjęcie, a w tym czasie temat ucieka. Kiedyś byłem na jakichś wyścigach konnych i w fotorelacji z nich miałem tylko łby i ogony tych koni. Nigdy nie było widać całego konia z jeźdźcem, bo ja się tych cyfrówek nie potrafiłem nauczyć.

One, te pierwsze cyfrówki, miały zresztą jeszcze jedną wadę, a mianowicie zapisywały tylko szesnaście zdjęć. Dziś to idzie w tysiące i wszystkie w doskonałej rozdzielczości, ale wtedy było ograniczenie do szesnastu. W dodatku przesiadałem się na nie z Analogu Light, z doskonałego obiektywu, manualnego. To, jak wszystko sobie dobrze poustawiałem, to był najlepszy aparat na świecie. Wystarczyło nacisnąć i miałem od razu zdjęcie. Poza tym był tak brzydki, że nikt go nie chciał nigdy ukraść. Nikt nie zwracał na niego uwagi i nikt się go nie bał.

Dzisiaj te aparaty są ogromne, wielkie, ciężkie, ale rzeczywiście są doskonałe, mają świetne obiektywy. Ja na swoim nawet nie potrzebuję używać flesza, sztucznego oświetlenia. I to jest niesamowite.

I dajesz radę bez Photoshopa. Mówią, że w filmówce dostałeś z niego tylko tróję?

(śmiech) Byłem chyba jedynym studentem, który powiedział, że nie będzie się uczył obsługi tego programu. Za to napisałem pracę semestralną o tym dlaczego nie mogę, nie chcę i tego nie zrobię. I dostałem najniższą ocenę, czym pozbawiłem się zresztą stypendium naukowego na pół roku, bo miałem średnią 4,5.

We wstępie do Twojej nowej wystawy jest takie zdanie: „Kim jest Miller tego do końca nie wiadomo. Czym są jego fotografie też nie. Można się spierać - świadectwem, ilustracją, dokumentem.” Jak Ty sam opisałbyś zatem siebie i swoją pracę? Tak, by nikt nie miał już co do tego żadnych wątpliwości?

(śmiech) Mój wieloletni szef, Sławek Sierzputowski powiedział kiedyś: „Miller? Miller to taki Nikifor fotografii. Popełnia wszelkie błędy, jakich w fotografii nie wolno popełnić. I co gorsza, jemu to przepięknie wychodzi”. Tyle o mnie.

A co do moich fotografii to chyba jest tu wszystkiego po trochu. Na pewno jest świadectwo. Czy dokument? Fotografii jest ponoć ze wszystkich mediów najbliżej dokumentu. Ona najlepiej ilustruje to, co się dzieje dookoła. Ale fotografia to jest zawsze coś subiektywnego a nie ma przecież dokumentów subiektywnych. To jest sprzeczność sama w sobie. A tutaj jest tak, że to fotograf decyduje jakiego obiektywu użyje, czy spłaszczy obiekt teleobiektywem, gdzie jest mała głębia ostrości, czy użyje szerokokątnego obiektywu, w jakim czasie wykona zdjęcie, w jakiej ostrości, czy podejdzie blisko swojego tematu czy pozostanie od niego daleko.

Nie ma innego medium, które byłoby tak blisko życia, jak blisko niego jest fotografia. Ale ona zawsze będzie subiektywna.
I nie decydująca o losach świata. Tak jak w tytule wspomnianej wyżej wystawy - „Nie decydujący moment”.

Tak naprawdę ja staram się, tak jak mówi Cartier Bresson, nacisnąć migawkę w decydującym momencie. Ale ten tytuł jest właśnie trochę przekorny, bo te moje decydujące momenty nie decydowały o życiu czy nie życiu osób fotografowanych. Moje fotografie nie wpłynęły na losy ludzkie. A jeżeli wpłynęły to w niewielkim stopniu. Ale z drugiej strony, mój zawód nie jest misją tylko ciężką, fotograficzną robotą, gdzie trzeba zapi******ć z ciężką torbą.

Zdjęcia na wystawę, te najlepsze z najlepszych, trudno było wybrać?

Nie, bo te fotografie zawsze gdzieś autorowi siedzą z tyłu głowy. Najtrudniej było, paradoksalnie, wybrać te z Polski. Bo przez ciągłe wyjazdy straciłem sporo z przemian w kraju, nie mam na zdjęciach przejścia od gospodarki centralnie planowanej do wolnego rynku, nie mam obrazków z rąbania i sprzedaży mięsa z bagażników samochodów ustawionych pod Pałacem Kultury. Żałuję, bo kumple, którzy siedzieli na miejscu mają z tego wspaniałe materiały. Ale coś za coś.

Co gdyby ta przygoda z fotografią, tak jak wcześniej skoki do wody, się po prostu dla Ciebie skończyła?

To nie jest przygoda. Fotografia to jest moje życie. Więc nie skończy się, póki żyję.

A czego na pewno w fotografii nie zrobisz?

Na pewno nie zrobią takiej, którą określa się mianem kreacyjnej, nie zrobię pornoli i nie będę robił tego, co robią paparazzi. Ja nigdy nie fotografuje z ukrycia. Wiem, że czasem mogę za to dostać po mordzie, ale zawsze podchodzę blisko, tak że człowiek, który jest fotografowany wie o tym. Jestem w stanie ponieść konsekwencje jego niezgody na fotografowanie.

Dobra fota przede wszystkim?

Artes Liberales.

Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie
Trwa ładowanie komentarzy...