Prof. Duszczyk: "Polska jest laboratorium dla reszty Europy". Za dekadę będziemy najstarszym społeczeństwem w całej Unii

Bardzo trudno to policzyć. O zgubności takich przewidywań dobrze świadczy przykład Hiszpanii. Ta weszła do Unii w 1986 roku i też zanotowała bardzo dużą emigrację, choć statystycznie nie tak dużą jak my. Otóż przeprowadzono wtedy badania: śledzono losy ludzi i pytano ich, czy zamierzają wrócić do kraju. Większość odpowiadała, że nie. Ale część twierdziła, że oczywiście wróci do Hiszpanii, że jedzie za granicę tylko na chwilę. Po pięciu latach skontaktowano się z nimi ponownie, żeby to sprawdzić. Co ciekawe, tendencja całkiem się odwróciła: Ci, którzy deklarowali że już nie wrócą – jednak wrócili. Ci, którzy mieli jechać za granicę tylko na chwilę, zostali tam już na stałe.

Widzimy taki proces społeczny: ludzie wyjeżdżają na jakiś czas, mówiąc: „to emigracja zarobkowa, żeby zarobić trochę pieniędzy i wrócić”. Ale, jak wiemy, wielu z nich zmienia perspektywę i zostaje za granicą już na stałe. Stwierdzają: „ok, samochód już sobie kupiłem, ale zostanę jeszcze pół roku to wyremontuję mieszkanie”. I ciągnie się to latami, aż w końcu dochodzą do wniosku: „to bez sensu teraz wracać. Może sprzedam ten samochód i mieszkanie w Polsce i przeniosę się na stałe?”. Jeszcze nie mamy danych, ilu Polaków wyjechało w 2014 roku. Ale wcześniej, czyli w 2013 roku - zgodnie ze statystyką Eurostatu - wyemigrowało między 200 a 220 tys. osób. Wróciło między 130 a 150 tys. osób. Dlatego wzrost zasobu migracyjnego w Unii Europejskiej zwiększył się w tym czasie o około 70 tys.

Tak. Tą połowę możemy jeszcze skłonić, by podjęli racjonalną – w ich mniemaniu – decyzję o powrocie do Polski na stałe. Oczywiście, to nie będzie cała ta grupa, bo skuteczność takich działań nie jest stuprocentowa. Ale z całą pewnością – jeśli mamy prowadzić jakąkolwiek politykę i zachęcać Polaków do powrotów – to są właśnie oni. Na pewno nie Ci, którzy osiedli w innych państwach już na stałe.

Najnowsze dane statystyczne pokazują, że za granicą mieszka ponad 1,8 mln Polaków. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że przed naszą akcesją do Unii Europejskiej było ich między 400 a 450 tys. – to znaczy że skala emigracji w tym czasie sięga 1,3 mln osób. Jeśli chodzi o migracje powrotne, to można je mierzyć setkami tysięcy rocznie. A więc, pewnie ok. 900 tys. osób mających doświadczenie w pracy za granicą, zdecydowało się w tym czasie na powrót do kraju. Co oznacza, że w sumie mamy około 2,2-2,3 mln Polaków z doświadczeniem migracyjnym...

To normalna kolej rzeczy, kiedy po pewnym czasie migracji indywidualnych, rośnie skala łączenia rodzin. Ona jest na pewno większa, niż w poprzednich latach, ale niemożliwe jest dokładne jej określenie. W badaniach widzimy tylko jednostki statystyczne, nie są to jednak pojedyncze osoby, których losy moglibyśmy śledzić. Przykładowo: nie widzimy powodów ich wyjazdu. Nie możemy więc powiedzieć, jaki procent dzisiejszej emigracji wynika stricte z powodów rodzinnych, a na ile są to inne czynniki, jak studia czy praca.

Nie ma jednego profilu, ale rozróżniamy takie trzy podstawowe. Pierwszy to osoby z wyższym wykształceniem, raczej z większych miast. Niekoniecznie z nich pochodzą, ale przez dłuższy czas mieszkają, studiują właśnie w dużych miastach. Później decydują się nie wracać tam, skąd pochodzą i emigrują głównie do Wielkiej Brytanii i Irlandii, ale również za ocean, do Australii. Zwykle są między 25 a 30 rokiem życia. Nieważne, kobieta czy mężczyzna. Nieźle posługują się językiem obcym i mają pewien potencjał, powiedzmy: kapitał ludzki.

Drugi profil - który wyjeżdża głównie do Holandii i Niemiec - to nieco osoby gorzej wykształcone, zatrudnione raczej w sektorach manualnych, gdzie potrzebna jest siła fizyczna. Czyli: ogrodnictwo, budownictwo, rolnictwo czy opieka domowa. Oni są starsi, powiedzmy między 30 a 40 rokiem życia. Za granicą zarabiają mniej i pracują w gorszych warunkach, ze względu na sektory zatrudnienia.

I ostatni, trzeci profil skandynawski – czyli osoby zatrudnione głównie w budownictwie, przy remontach oraz w rolnictwie, które w dużym stopniu redukują swój potencjał zawodowy. One również mają niezłe wykształcenie i wysoki kapitał ludzki. Ale trafiają do Szwecji czy Norwegii i kiepsko się odnajdują przez nieznajomość języka. Redukują więc swoje oczekiwania i potencjał i trafiają do tych zawodów, które są gorzej sytuowane: z tzw. drugiego segmentu rynku pracy. To oczywiście duże uproszczenie, ale takie charakterystyki wynikają z wywiadów, które przeprowadzamy z migrantami. Jak widać, nie ma jednego profilu. On jest uzależniony od popytu na danym rynku pracy.

Fakt, to są raczej młodzi ludzie. Ale, jeśli zwróci Pani uwagę, kto wysiada z łódek na Lampedusie czy Wyspach Kanaryjskich – to są przeważnie młode osoby. A dlaczego? Ponieważ ludzie starsi w ogóle przestają migrować. Migrują dopiero 60-latki, ale już z zupełnie innych powodów.

Poprawka: wskazywali. Czas przeszły. Kierunki się zmieniły, a w ostatnim okresie spadła liczba Polaków, mieszkających w Wielkiej Brytanii. Niedużo, ale jednak spadła. Zwiększyła się natomiast w Niemczech. Dzisiaj Polacy – nie deklarując tego otwarcie, tylko głosując nogami – raczej wybierają właśnie takie państwa jak Niemcy i Norwegia. Brytyjski rynek pracy przestaje być aż tak bardzo atrakcyjny. On się już nasycił pracownikami, którzy mają określone kwalifikacje. Mamy już trochę do czynienia z kanibalizmem, czyli: Polacy zabierają pracę Polakom. Za to obserwujemy właśnie wzrost w Niemczech i Norwegii – czyli tych państwach, które nie przyjęły pierwszej fali migracyjnej.

Te są kluczowe. Mówimy tu o negatywnym wpływie emigracji na procesy demograficzne i kwestie rodzinne. A inny negatyw, który warto wskazać, to uzależnienie od transferów pieniężnych. Jeżeli rodzina przez dłuższy czas czerpie dochód z przelewów zza granicy – to kiedy one się kończą, popada w zubożenie. W krótkim czasie dotykają ją poważne problemy finansowe. Członkowie takiej rodziny nie są w stanie odnaleźć się na rynku pracy, bo przez kilka lat byli na nim nieobecni, mają dziurę w życiu zawodowym. Często nie byli nawet zarejestrowani w urzędzie pracy – choćby ze względu na ubezpieczenie zdrowotne – ponieważ korzystali z prywatnego ubezpieczenia. Kiedy, z jakichś powodów, tracą jedyny dochód w postaci tych transferów zza granicy – muszą wrócić do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie, co jest dla nich szokiem. Wbrew pozorom, takich przypadków jest całkiem sporo....

W przypadku Polski, nawet 1,3 proc. PKB. Ale nie mówimy o wzroście, to po prostu część naszego PKB.

Ponieważ my jesteśmy jeszcze młodym państwem, ale w ciągu najbliższych 10-15 lat staniemy się najstarszym społeczeństwem w całej Unii Europejskiej. Nie ma drugiego takiego kraju w Europie. Nie ma drugiego państwa, w którym ten proces postępowałby tak szybko, tak gwałtownie i na taką skalę. W 2030 roku – jeśli nic się diametralnie nie zmieni – Polska będzie najstarszym społeczeństwem w całej Europie.

Część wyjechała również dlatego, że zraziła się do funkcjonowania państwa. Przykładowo: prowadzili firmę, ale jakiś kontrahent im nie zapłacił, a na wyrok sądu trzeba czekać bardzo długo. W efekcie zbankrutowali i postanowili szukać szczęścia za granicą. Muszę powiedzieć, że to właśnie oni są dla nas największą stratą. Wśród emigrantów są także Ci - o dość niskim kapitale ludzkim - dla których wynagrodzenia w innych państwach są satysfakcjonujące, mimo znacznego obniżenia pozycji społeczno-ekonomicznej, którą tam mają. Ale są w stanie to zaakceptować. Absolutnie nie możemy mówić, że wyjechali najlepsi, na przykład creme de la creme lekarzy....

Tak jest. Migracja lekarzy wynika z bardzo utrudnionego awansu zawodowego. Mówią sobie: „jeśli ja i tak nie mogę się rozwijać, nie mogę zostać tym ordynatorem czy profesorem Akademii Medycznej, to wyjeżdżam za granicę. Tam też nim nie zostanę, ale przynajmniej będę dużo więcej zarabiał i pracował w lepszych warunkach”.

Tak. Z naszych badań wyszło, że to wyższa płaca i lepsze warunki zatrudnienia są głównym kryterium emigracji.

Jest kilka czynników, które na to wpływają. To, między innymi, pogarszająca się sytuacja na tamtejszych rynkach pracy. Sytuacja Polaków za granicą się pogarsza, zwiększa się skala ksenofobii. Oczywiście, ona uderza dziś głównie w mniejszości islamskie. Ale zakładając, że sytuacja gospodarcza tych państw nie poprawi się radykalnie, to w przyszłości może być problem. Mamy dobry przykład Wielkiej Brytanii, choć tam zapotrzebowanie na rynku pracy jakoś specjalnie nie zmalało. Imigrantom zamknięto drogę awansu, ale nie stracili pracy.

Z całą pewnością mogą. Weźmy na przykład kogoś, kto żyje z zasiłków w Wielkiej Brytanii – i te zasiłki zostaną mu odebrane. Wtedy może zdecyduje się na powrót do Polski. Pytanie: czy tutaj będzie aktywny zawodowo, czy dalej będzie chciał żyć tylko z zasiłków? Emigracja powrotna jest optymalna wtedy, kiedy jest dobrowolna. Kiedy migranci są aktywni na innych rynkach pracy, ale dochodzą do wniosku, że mogą się lepiej realizować w Polsce. Takie powroty też występują, choć nadal zbyt rzadko. Nie mamy exodusu powrotów, jakbyśmy tego chcieli....

Tak. Ja bym bardzo chciał.

Niestety zła, ponieważ oni będą pogłębiać nasz problem demograficzny. Wszystko jest fajnie, kiedy dana osoba funkcjonuje w innym państwie, pracuje i płaci tam podatki. Później przechodzi na emeryturę i – w ramach solidarności społecznej – lepiej lub gorzej tam funkcjonuje. Jeśli jest dużo ludzi młodych, to funkcjonuje lepiej. Jeśli mało – to gorzej. Albo gorzej niż gorzej.

Można założyć, że te osoby będą transferować swoje emerytury z państw, w których pracowały i zarabiały. Wtedy Polska będzie odnosić korzyści z tych transferów. Będą się utrzymywać z emerytur z Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Norwegii – które będą pewnie wyższe niż polskie. Natomiast my poniesiemy główny koszt, zapewniając im dostęp do bezpłatnej służby zdrowia. Te osoby będą korzystały z darmowych świadczeń zdrowotnych. Bardzo kosztownych. Przecież oni nadal będą mieć polskie obywatelstwo, a więc będą mieli również dostęp do służby zdrowia na takich samych zasadach jak osoby, którzy nigdy nie wyjeżdżały. Zapłacą więc Ci, którzy w Polsce mieszkali i płacili podatki przez całe życie. Największy koszt, związany z ich reemigracją, poniesie obszar służby zdrowia. Chyba, że do tego czasu wprowadzimy ją odpłatną.

Część polityków tworzy obraz rzeczywistości, w której to imigranci są odpowiedzialni za problemy ekonomiczne i kryzys. Co jest oczywistym absurdem, bo w kryzysie różne państwa miały całkiem odmienne problemy. I paradoksalnie, te które mają duży odsetek imigrantów - radziły sobie nawet lepiej. Przykładowo, weźmy Grecję, gdzie nie ma ich zbyt wielu, są za to największe problemy ekonomiczne. Wielka Brytania czy Niemcy – gdzie imigrantów jest statystycznie najwięcej – wcale nie odczuły kryzysu tak mocno. Podobnie jak Austria, gdzie jest wielu cudzoziemców. To bardzo antyimigracyjne państwo, w którym jednak bezrobocie prawie nie wzrosło. Z całą pewnością migracje nie są w żaden sposób związane z kryzysem. Natomiast migrantów bardzo łatwo jest wykorzystać. Neron wykorzystał chrześcijan, obarczając ich odpowiedzialnością za swoją nieudolną politykę, za swoje błędy i szaleństwa. Dzisiaj niektórzy politycy oskarżają imigrantów, że przyczynili się do kryzysu. A tak naprawdę winne są tylko ich błędy.

Jaka będzie reakcja społeczna? Pewnie lepiej byłoby zapytać o to psychologa społecznego. Polacy kształtują swój obraz migracji poprzez media. A w mediach opisuje się je raczej negatywnie. Kształtuje nam się obraz człowieka z problemami, albo takiego, który powoduje problemy..

Ewentualnie rozstrzeliwuje grafików Charlie Hebdo albo pali przedmieścia Paryża. Taki obraz imigrantów nie może wywoływać pozytywnych skojarzeń. Ale z badań socjologicznych, które przychodzą mi do głowy, Polska wychodzi raczej na państwo otwarte na imigrantów...

Pewnie właśnie dlatego. Pytanie, jakbyśmy się sprawdzili, gdyby byli liczniejsi. Nie umiem powiedzieć, jaka byłaby reakcja społeczna. Obawiam się, że na ten moment – bez dobrych kampanii i budowania dobrych wzorców – stosunek Polaków do większości imigrantów byłby raczej negatywny.

Mam rozróżnić to, czego bym chciał, od tego, co realne? Chciałbym, żeby więcej osób wracało do Polski i mniej wyjeżdżało. Żeby bilans migracyjny był dla nas pozytywny. A także, żebyśmy sukcesywnie zwiększali udział imigrantów z państw trzecich, głównie z Ukrainy, którzy będą na stałe mieszkali w Polsce. Nie oczekuję jakiejś niesamowicie wielkiej skali. Gdyby było to 20-30 tys. osób rocznie, które osiedlają się u nas na stałe, to bez problemu poradzilibyśmy sobie z ich integracją i obecnością na rynku pracy.

Jednak realny scenariusz na najbliższe lata to wciąż emigracja. Ale i migracje powrotne, które - mam nadzieję - będą się bilansowały. Statystycznie, podobna liczba będzie wyjeżdżać i wracać do kraju. Przy tym bardzo ograniczony napływ cudzoziemców, osiedlających się w Polsce. Chyba, że nastąpi jakiś bardzo negatywny rozwój sytuacji na Ukrainie i wtedy będziemy zmuszeni mocno przemyśleć swoją politykę imigracyjną. Ale na razie tego nikt nie zakłada.

Nie wykluczam emigracji na stałe. Ale nastąpiłaby ona w sytuacji, w której uznałbym, że już absolutnie nie jestem w stanie dłużej funkcjonować w Polsce. To jest kwestia pewnej decyzji. Na ten moment – i w obliczu tego, jak funkcjonuje mój kraj i społeczeństwo – nie rozważam stałej emigracji. Bardzo często podejmuję za to migrację czasową, pracując na innych uczelniach w Europie. Ostatnio przez pół roku mieszkałem i wykładałem na uniwersytecie w Niemczech. Tak więc migracja czasowa: tak. Na stałe: nie.

Wywiad powstał w ramach współpracy z CEED Institute, autorem raportu „Bilet w jedną stronę? Migracje w Europie z perspektywy krajów Europy Środkowo-Wschodniej".