Skąd się bierze zauroczenie polskich polityków Viktorem Orbánem? Dlaczego na Węgrzech nie ma odpowiednika KOD-u? Jakie są wspólne wartości, które mają łączyć Jarosława Kaczyńskiego i Viktora Orbána? Na te i inne pytania odpowiada politolog Dominik Héjj, autor strony Kropka.hu.
Polskim władzom nie przeszkadzają układy Orbána z Putinem. fot. Marek Podmokły / Agencja Gazeta
Reklama.
Dominik Héjj, politolog i wykładowca, radzi zejść na ziemię zarówno PiS-owi, jak i opozycji. fot. archiwum prywatne
Jak pan odbiera miłe słowa Viktora Orbána pod adresem Polski i Jarosława Kaczyńskiego?
Dominik Héjj*: Orbán doskonale wie, jak bardzo go kochają w Warszawie. To ułatwia mu realizację węgierskiego interesu. Polscy politycy zapominają o jego bliskich relacjach z Putinem. Zapominają o polityce energetycznej Orbána, która opiera się na Rosji.
Orbán powiedział w Krynicy, że to on może się uczyć polityki od Kaczyńskiego.
To uwodzicielska retoryka.
Cyniczny flirt?
Tak.
Polityka uczuć
Dlaczego Orbán uwodzi polskie władze?
Poza podejściem do kryzysu migracyjnego i domaganiem się zmian instytucjonalnych w UE, tak naprawdę niewiele łączy Polskę i Węgry. Węgrzy chcą euro, a Polacy nie. Węgrzy chcą się otwierać na wschód, a Polacy nie. Grupie Wyszehradzkiej już od dawna przewodzą Węgry. Mówienie, że Węgry poparły polski postulat zmian instytucjonalnych w UE jest niezgodne z faktami. Przecież ten postulat sformułował sam Orbán i to jeszcze wtedy, gdy w Polsce rządziła Platforma Obywatelska.
Grupa Wyszehradzka (V4) - nieformalne zrzeszenie Polski, Czech, Słowacji i Węgier działające od 1991 r.Czytaj więcej
Miło się słucha Orbána który mówi, że Polska to wielki i piękny kraj.
Ale to nie jest prawdziwa polityka. To jest działanie pod publiczkę, próba połechtania polskiego ego. Przecież żaden przywódca w roku 2016 nie podejmuje decyzji w oparciu o to, że kraj innego przywódcy nacierpiał się 70 lat temu podczas II wojny światowej.
Orbán nie kokietuje tylko Polski. Kieruje ciepłe słowa również do Jarosława Kaczyńskiego.
Orbán mówi, że on i Jarosław Kaczyński to koledzy z opozycji. Nie śmiem wypowiadać się na temat opozycyjnych zasług Jarosława Kaczyńskiego, bo nie mam wiedzy na ten temat. Wiem, że Orbán ma kartę opozycyjną. Ale to wyrachowane komplementy. Uwadze polskiej opinii publicznej umyka tymczasem sprytny zabieg Orbána, który formalne wystąpienie ws. zmian instytucjonalnych w UE zrzucił na Polskę.
Czyli realizuje swoją politykę naszymi rękami?
I rękami Słowaków. Bo to rząd Słowacji, a nie Węgier, jako pierwszy zaskarżył kwoty migrantów do Trybunału. Podobnie to nie Orbán powiedział, że wprowadzi euro, tylko zrobił to jego minister. Gdy przychodzi co do czego, Orbán może wskazać palcem kogoś innego. To mu bardzo pomaga w działalności politycznej. Przyjaźni się zarówno z kanclerzem Kohlem, jak i z prezydentem Sarkozym, a także z Putinem.
Pokorne cielę dwie matki ssie?
Nie użyłbym tego sformułowania, bo ono bardzo deprecjonuje Orbána. On do perfekcji opanował umiejętność rozgrywania ludzi i sytuacji tak, jak mu wygodnie. To świadczy o jego wyrachowaniu i dojrzałości politycznej. Jest oklaskiwany zarówno przez Europejską Partię Ludową w Madrycie, jak i Prawo i Sprawiedliwość w Krynicy. To wielki kunszt.
Co Orbán zyskuje na flircie z Polską?
Poparcie dla swojego postulatu zmian instytucjonalnych w UE. Podkreślenie, że nie tylko Węgry domagają się zmian w polityce migracyjnej. Do niczego więcej Grupa Wyszehradzka nie jest Orbánowi potrzebna. Co będzie, gdy się skończy kryzys migracyjny? Co wtedy będzie łączyć Węgry i Polskę?
Może wspólne pragnienie, by przenieść się do przeszłości z konserwatywnych snów?
Gdy londyńskie City będzie chciało się przeprowadzić na kontynent, to zarówno Warszawa jak i Budapeszt będą zaciekle walczyć o to, by przeniosło się do nich. Ważne będą pieniądze, a nie tradycyjne wartości, jakkolwiek by je definiować.
Polityka partii
Z czego bierze się zaślepienie polskiej prawicy, a zwłaszcza PiS, wobec Orbána? Dlaczego polskich polityków nie kłują w oczy zdjęcia przywódcy Węgier wpatrzonego z uśmiechem w Putina?
Z tego, że chcą być tacy jak on - mieć praktycznie nieograniczoną władzę, odnosić sukcesy po latach bycia w opozycji, umiejętnie rozgrywać swoich potencjalnych następców... Tak na marginesie, tych w Fideszu już nie ma. Jeśli zabraknie Orbána, to jego partia się rozpadnie. To wszystko stoi na jednym człowieku.
Gdyby zabrakło Jarosława Kaczyńskiego, to jego partia pewnie też by się rozpadła.
Akurat w tym przypadku politycy PiS mogliby się jeszcze dogadać, albo przynajmniej spróbować. Z kolei Orbán pozbył się następców.
Trudno uwierzyć w to, że w całej partii nie ma nikogo chętnego na schedę.
W Fideszu jest dwóch takich polityków, ale Orbán tak ich na siebie napuścił, że jeśli jeden coś zrobi, to drugi na niego kabluje i odwrotnie.
Podziwia pan Orbána?
Jako gracza politycznego tak. To fenomenalny człowiek. Powstanie o nim wiele doktoratów. Natomiast jego decyzje i ich konsekwencje dla zwykłych Węgrów, to już kompletnie inna para kaloszy.
Kto jest bardziej wytrawnym politykiem - Kaczyński czy Orbán?
Zdecydowanie Orbán. Przemawia za nim choćby wiek. Zostało mu sporo czasu w polityce.
Polityka wartości
Jakiej rady udzieliłby pan rządowi PiS w kwestii stosunków z Węgrami?
Mam jedną, prostą radę. Rząd PiS powinien zaprosić Orbána na oficjalną, roboczą wizytę. Nie przy okazji, w biegu, na jakąś uroczystość czy konferencję, ale na zwykłą, kilkudniową wizytę. I podczas tej wizyty premier Szydło na konferencji prasowej powinna jasno powiedzieć społeczeństwu, po co Polsce są Węgry.
Nie wiemy tego?
Nie. Władze nigdy nie mówiły na ten temat. A przecież to podstawowa kwestia.
Może tym, co łączy Kaczyńskiego i Orbána jest chęć przewodzenia konserwatywnej kontrrewolucji o której mówili na Forum Ekonomicznym?
Na Węgrzech kontrrewolucja kojarzy się z rokiem 1956, o czym premier Orbán doskonale wie, a mimo to używa tej retoryki. Zaś sama koncepcja to tylko wariacja na temat postulatu wzmocnienia państw narodowych.
To nic nowego.
Tym co budzi zdziwienie jest to, że władze Polski i Węgier dążą jednocześnie do budowania wspólnoty i podziałów. To jest próba stworzenia społeczeństw czystych tożsamościowo, odrzucających zachodnioeuropejskie wartości, stawiających na ksenofobię, która wyrasta na naczelną wartość wschodnioeuropejską. Obserwujemy próbę stworzenia wspólnego stanowiska, która wyraża się chociażby w pomyśle telewizji V4. Pytanie brzmi jakie szanse powodzenia miałaby ta stacja, skoro prosto z Warszawy premier Słowacji, Robert Fico, leci do Moskwy.
Wątpi pan we wspólną narrację państw Grupy Wyszehradzkiej?
Wątpię nawet w możliwość stworzenia „wyszehradzkiego” podręcznika do historii. Szybko okazałoby się, że Polska, Węgry, Czechy i Słowacja zupełnie inaczej oceniają kluczowe wydarzenia, takie jak rok 1968 czy kwestię Zaolzia.
Pokłócilibyśmy się już na etapie relacjonowania kto, co, komu, dlaczego i kiedy zabrał?
Tak. I szybko okazałoby się, że wbrew pozorom nie mamy wspólnych wartości. Wystarczy spojrzeć na zlaicyzowane Czechy.
To co Jarosław Kaczyński i Viktor Orbán mają na myśli, gdy mówią o wspólnych wartościach?
Nie wiem. Trudno powiedzieć co faktycznie za tym stoi, oprócz wielbienia premiera Orbana. Polscy politycy nie przeanalizowali na chłodno jego interesów i intencji. Czy Polsce to się kalkuluje? No ale miłość jest bezwarunkowa. Dlatego Orban jest sławiony w Polsce jako wielki mąż stanu. Wystarczy poczytać fora internetowe czy dyskusje na Facebooku. Polacy wzywają Orbána, by ten przyjechał i rządził Polską, a nawet Europą. Nie przypominam sobie, by Polacy kierowali takie apele pod adresem jakiegoś rodzimego polityka.
To dlatego, że nie żył pan w czasach Piłsudskiego.
Dokładnie. Ostatnim polskim politykiem, wobec którego formułowano takie prośby, był Piłsudski.
Który był socjalistą, co współcześni patrioci skwapliwie wyrzucili z pamięci. Ale wróćmy do rzekomo wspólnych, polsko - węgierskich wartości. Pracownicy mediów związanych z PiS-em nie od dziś chwalą Putina za dyskryminację ludzi LGBTQ. Niedawno czytałam felieton prawicowego publicysty, który ocenia, że dla Polski byłoby lepiej, gdyby w USA zwyciężył Donald Trump, ze względu na jego wrogi stosunek do praw osób nieheteronormatywnych i legalnego przerywania ciąży.
Przypominam, że aborcja na Węgrzech jest legalna. I nikomu by do głowy nie przyszło, by choćby spróbować jej zakazać. A hierarchowie Kościoła rzymskokatolickiego nie wtrącają się do polityki. Czyli jest zupełnie inaczej, niż w Polsce. Prawo regulujące przerywanie ciąży jest na Węgrzech bardzo liberalne. Wystarczy, że człowiek powie, że sobie nie radzi i dostęp do zabiegu jest bardzo szybki.
Czyli w tej dziedzinie na Węgrzech panują standardy zachodnioeuropejskie?
Tak. Trudno więc powiedzieć, o co konkretnie chodzi z tymi „wspólnymi wartościami”.
Może tą wspólną wartością jest podziw dla Orbána połączony z niechęcią wobec lewicy?
Z jednej strony tak, ale z drugiej, paradoksalnie, Orbána otacza wielu węgierskich esbeków. Na zdjęciu marszałka Joachima Brudzińskiego ze wspólnego spływu Dunajem tuż przy liderze PiS jest mężczyzna w zielonej koszuli. To József Czukor, bardzo aktywny agent komunistyczny, wysoko postawiony urzędnik za czasów socjalistów, a teraz najbliższy doradca i twórca polityki zagranicznej Orbána. Teoretycznie PiS-owi powinno to przeszkadzać.
Teoretycznie w PiS-ie nie powinno być miejsca dla panów Jasińskiego, Kryże i Piotrowicza.
Jeśli postuluje się zniszczenie dawnego układu, to powinno się być konsekwentnym. A tej konsekwencji nie ma.
Polityka opozycji
Węgrom jest dobrze z Orbánem?
Nie, ale nie mają alternatywy. Pomijam oczywiście to, że Orbán zabetonował scenę polityczną chociażby przez zmianę ordynacji wyborczej, przez co unicestwił możliwość odebrania mu władzy. Jednak problem jest większy. Opozycja jest zajęta niekończącymi się kłótniami o przywództwo, które osłabiają ją jeszcze bardziej. Nie organizuje własnych wydarzeń, nie narzuca tonu. Reaguje, ale nie inicjuje. Nie potrafi się odnaleźć, jest zawsze krok za Orbánem. Opozycja nie potrafi pokazać Węgrom, że możliwa jest inna polityka.
Czy w takim stanie jest też polska opozycja?
Jeszcze nie. W Polsce jeszcze nie ma takiej rozsypki.
Co by pan poradził polskiej opozycji, by nie podzieliła losu węgierskiej?
Konstruktywność. Pokazywanie bardzo konkretnie, co nie udaje się władzy. Nie pieniactwo i wewnętrzne rozgrywki. A Platformie Obywatelskiej również głęboką refleksję nad tym, dlaczego przegrała wybory. I postawienie na prawdziwą odnowę, a nie mamienie elektoratu malowanymi przywódcami. Bo na Węgrzech problemem nie jest to, ilu ludzi głosuje na Orbana, ale to, ilu jest pogrążonych w takiej apatii, że już nawet nie idzie na wybory.
Czy Jarosław Kaczyński idzie śladami Viktora Orbána?
Chciałby, ale na razie nie ma większości, która mu na to pozwoli. Gdyby teraz w Polsce doszło do zmiany władzy, to działania PiS-u dałoby się odkręcić w ciągu miesiąca. Jeżeli zaś ktoś przejmie władzę po Orbánie, to się nie ogarnie przez dwa lata. Partia Orbána przegłosowała kilkadziesiąt tysięcy wzajemnie powiązanych ustaw. Każda wynika z jakiejś innej. Nie da się tego zmienić jednym papierem. W Polsce naprawdę nie jest jeszcze aż tak źle.
*Dominik Héjj - obywatelstwo polskie, narodowość węgierska. Politolog, dziennikarz, doktorant, wykładowca akademicki. Redaktor naczelny portalu kropka.hu, na którym stara się przybliżać i wyjaśniać polskim odbiorcom zawiłości i tajniki węgierskiej polityki. Nadrzędnym celem jest dla niego prawda i dystans. Przestrzega przed zbytnią fascynacją Węgrami, ale i zbyt łatwymi ocenami.Czytaj więcej
