Reklama.
– Hitler przegrał wojnę ze Związkiem Sowieckim na własne życzenie. Główne błędy, jakie popełnił były jednak natury polityczno-psychologicznej, a nie militarnej – przekonuje w rozmowie z naszym serwisem publicysta historyczny, autor bestsellerowego ''Paktu Ribbentrop-Beck'', którego najnowsza książka ''Niemcy'' trafiła niedawno na półki polskich księgarń i sklepów internetowych.
Chyba żadne wydarzenie historyczne nie jest tak szeroko analizowane w Polsce jak II wojna światowa.
Trudno się temu dziwić. Dla Polski ta wojna była prawdziwą apokalipsą. Straciliśmy kilka milionów obywateli, w tym olbrzymią część elit. Warszawa i wiele innych polskich miast obróciło się w gruzy. Sowieci odebrali nam niepodległość i połowę terytorium – z Wilnem i Lwowem na czele. Polska była największym przegranym II wojny światowej. Rozmiar tej klęski skłania współczesnych do jej analizy. I zadawania pytań: Czy można było uniknąć katastrofy? A może chociaż ograniczyć jej skalę?
Z jakimi w takim razie mitami musimy się rozprawić, jeśli chodzi o ten najkrwawszy konflikt w dziejach ludzkości?
Kluczowym mitem, jaki pokutuje w polskim społeczeństwie jest mit o nieomylności naszych przywódców wojskowych i politycznych. Zgodnie z nim wszystkie decyzje, które podjęli w przeddzień i podczas II wojny światowej były jedynie słuszne. Jest to tymczasem kwestia mocno dyskusyjna. Trudno obronić decyzję ministra Józefa Becka, który w 1939 roku wprowadził Polskę do wojny na dwa fronty w oparciu o papierowe brytyjsko-francuskie gwarancje. Albo decyzję Komendy Głównej AK o wywołaniu Powstania Warszawskiego w tak skrajnie niekorzystnych okolicznościach. O te sprawy Polacy się spierają i jest to jak najbardziej właściwe. Im więcej dyskusji i sporów – tym lepiej. Bez przepracowania i przeanalizowania błędów przeszłości będziemy bowiem skazani na ich powtarzanie w przyszłości.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
Jakie główny tezy stawia Pan w swojej najnowszej książce ''Niemcy''– 3 części cyklu ''Opowieści niepoprawne politycznie''?
W książce piszę m.in. o głupocie Hitlera. W 1941 roku, gdy Niemcy zaatakowali Związek Sowiecki, byli witani przez ludność cywilną jak wyzwoliciele. Całe dywizje Armii Czerwonej przechodziły na stronę Wehrmachtu. Przedstawiciele narodów uciemiężonych przez bolszewizm marzyli bowiem o jego upadku. Gdyby Hitler wykorzystał ten olbrzymi antykomunistyczny potencjał – bez trudu wygrałby wojnę ze Stalinem. Komunizm by implodował.
Tak się jednak nie stało.
Bo Hitler był niewolnikiem swoich niedorzecznych, rasistowskich teorii o słowiańskich „podludziach”. Zamiast wyzwolić wschodnich Europejczyków spod sowieckiej opresji, narzucił im krwawy system okupacyjny. W efekcie nastroje społeczne się odwróciły. Armia Czerwona zaczęła walczyć, a cywile poszli do partyzantki. Tak, Hitler przegrał wojnę ze Związkiem Sowieckim na własne życzenie. Główne błędy, jakie popełnił były natury polityczno-psychologicznej, a nie militarnej.
Nie przegrał jej jednak samotnie, bo chyba niezbyt przebija się do naszej świadomości fakt, że III Rzesza miała też sojuszników w wojnie z ZSRR. Po jej stronie walczyły Włochy, Rumunia, Węgry, Słowacja, Chorwacja, Finlandia, a także wiele ochotniczych oddziałów z okupowanych krajów. Nawet ''neutralna'' Hiszpania podesłała Błękitną Dywizję. Czy Pana zdaniem nie zabija to tezy, że z Niemcami nie można było wchodzić w jakiekolwiek sojusze?
Ma Pan rację. Razem z Hitlerem na Związek Sowiecki pociągnęło pół Europy. I nikt tego dzisiaj Hiszpanom, Finom czy Włochom nie wypomina. Nikt ich z tego powodu nie potępia. W sytuacji, w której Związek Sowiecki i III Rzesza znalazły się w przeciwległych obozach, każde państwo biorące udział w II wojnie światowej musiało zawrzeć sojusz z jakimś totalitarnym, ludobójczym systemem. Dotyczy to również Polski, która w latach 1941–1943 była sojusznikiem Stalina.
Z sojusznikami na Moskwę wyprawił się też kiedyś Napoleon i również przegrał. Abstrahując od trudnych do opanowania połaci rosyjskiej ziemi i wyjątkowo mroźnej zimy, która zdziesiątkowała tak napoleońską Grande Armée, jak i hitlerowski Wehrmacht, co Pana zdaniem zasadniczo stało zawsze na przeszkodzie w podbiciu Rosji?
To były dwie zupełnie inne kampanie. Napoleon walczył z Rosją, a Hitler ze Związkiem Sowieckim. Czyli państwem znienawidzonym przez własnych obywateli, którzy marzyli o upadku gnębiącego ich systemu. To dawało Hitlerowi znacznie większe możliwości niż miał Napoleon. Hitler, gdyby był rozsądny, mógł mieć Rosjan i przedstawicieli innych narodów Związku Sowieckiego po swojej stronie. Napoleon takiej możliwości nie miał. Cesarz Francuzów przegrał więc z Rosją wskutek popełnionych przez siebie błędów natury militarnej. Hitler – jak wspominałem – przegrał ze Związkiem Sowieckim wskutek błędów politycznych.
Czemu we wprowadzeniu do swojej najnowszej książki zdecydował się Pan na cytat z ''Idioty'' Fiodora Dostojewskiego?
„Jak Pan Bóg chce kogo ukarać, to mu najpierw rozum odbiera”. Ten cytat znakomicie oddaje naturę polityki Hitlera i całego reżimu narodowo-socjalistycznego. Wspomniane przeze mnie błędy popełnione na wschodzie to tylko wierzchołek góry lodowej. Niemcy podczas wojny prowadziły absurdalną, samobójczą politykę. Weźmy choćby Holokaust. Abstrahując od moralnej oceny tego straszliwego ludobójstwa – przecież z praktycznego punktu widzenia to był obłęd! III Rzesza była zaangażowana w wojnę totalną na kilku frontach, a Niemcy trwonili siły na tropienie, transport i systematyczne mordowanie milionów niewinnych cywilów. Ta sama ideologia, która wyniosła do władzy Adolfa Hitlera, doprowadziła go do upadku.
Książka rozpoczyna się wywiadami z innymi historykami, kolejne rozdziały zawierają już przeważnie Pana autorską publicystykę historyczną. Dlaczego tę formułę uznał Pan za najwłaściwszą do przygotowania tej publikacji? Jakimi kryteriami kierował się Pan w doborze swoich rozmówców?
Całkowicie subiektywną. Pisałem o sprawach, które mnie interesują. Rozmawiałem z historykami, których uważam za najwybitniejszych. Jedynym kryterium, jakim kierowałem się w doborze tematów było to, czy są ciekawe, czy nie. III Rzesza była zaś państwem przerażającym, demonicznym, ale jednocześnie fascynującym.
Co głownie składa się na tę fascynującą otoczkę?
Ludzie i system. Z jednej strony upiorna totalitarna ideologia, która przejmuje kontrolę nad państwem. Z drugiej obywatele, którzy muszą się jakoś w tej nowej sytuacji odnaleźć. Jedni idą na współpracę i stają się gorliwymi narodowymi socjalistami. Inni wprost przeciwnie – stoją w opozycji wobec reżimu. Jeszcze inni przechodzą ewolucję – od aprobaty narodowego socjalizmu do jego potępienia. I odwrotnie. Do tego wielka wojna i wielkie zbrodnie. Sytuacje krańcowe, gigantyczne ludzkie dramaty. Bohaterstwo i podłość. Wielkie emocje. Wyraziste postacie. To wszystko jest niezwykle intrygujące.
W książce ''Niemcy'' znalazło się też miejsce na ''zaginiony'' rozdział ''Paktu Ribbentrop-Beck'', chyba Pana najbardziej znanej książki, dzięki której znalazł się Pan na ustach wielu komentatorów. Co kryje ten schowany do tej pory w szufladzie tekst?
To próba pójścia tropem tezy nieżyjącego profesora Pawła Wieczorkiewicza, który uważał, że szybkie zwycięstwo połączonych sił Polski i Niemiec nad Związkiem Sowieckim mogłoby – paradoksalnie – zapobiec Holokaustowi.
W jaki sposób?
Niemcy początkowo planowali bowiem deportować Żydów za Ural. Antysemickie plany III Rzeszy uległy radykalizacji po tym, gdy późną jesienią 1941 roku załamało się natarcie na Moskwę. Drzwi na wschód zamknęły się wówczas z hukiem i Niemcy podjęli decyzję o fizycznej eksterminacji zgromadzonych w gettach Żydów. We wspomnianym rozdziale pokazuję, jak antysemicka polityka III Rzeszy ulegała coraz większej radykalizacji, jak wśród narodowych socjalistów rodziły się coraz bardziej krwiożercze instynkty. To bardzo ponura, mroczna historia, która odsłania ciemną stronę ludzkiej natury. I zgubny wpływ, jaki ideologia może mieć na człowieka.
Ujmując w całość Pana dotychczasową pracę badawczą, co Pana zdaniem Polska mogła zrobić inaczej w czasie II wojny światowej, żeby w jak największym stopniu zminimalizować straty polityczne, materialne i ludzkie?
Znany prawicowy publicysta Adam Doboszyński podczas II wojny światowej napisał artykuł „Ekonomia krwi”. W tych dwóch słowach zawiera się odpowiedź na Pańskie pytanie. Polskie władze podczas II wojny światowej powinny były troszczyć się o substancję biologiczną narodu. Czyli działać w ten sposób, aby jak najwięcej Polaków przetrwało do końca wojny. Niestety wiele działań polskich czynników kierowniczych szło w odwrotnym kierunku.
Skutki tego były opłakane.
Dokładnie. Liczne akcje sabotażowe i dywersyjne dokonywane przez nasze podziemie skutkowały straszliwymi mordami odwetowymi dokonywanymi przez Niemców. Za jednego zabitego Niemca okupant mordował pięćdziesięciu Polaków. W takich warunkach władze podziemne powinny być bardzo ostrożne i wstrzemięźliwe. Powinny były hamować – w pełni zrozumiałe – bojowe odruchy młodzieży. Niestety tego hamulca zabrakło, co przyczyniło się do gigantycznych strat narodu polskiego. Apogeum tej polityki było oczywiście Powstanie Warszawskie, które pochłonęło 200 tysięcy polskich ofiar.
Czy w tych działaniach na rzecz ochrony biologicznej substancji narodu, Pana zdaniem dopuszczalna moralnie i realna politycznie byłaby w ogóle taka opcja jak powołanie polskiego kolaboracyjnego rządu w okupacyjnej rzeczywistości?
W Europie istniały dwa typy rządów kolaboracyjnych. Pierwsze były tworzone przez rozmaite formacje „faszyzujące”, które fascynowały się narodowym socjalizmem. Przykładem mogą być ustasze w Chorwacji. Gdyby w Polsce doszło do powołania takiego rządu, byłoby to prawdziwą tragedią. Doszłoby do wojny domowej, a Polacy mogliby zostać wciągnięci przez Niemców w Holokaust. Była jednak i inna forma kolaboracji
Jaka?
Tak zwana kolaboracja pragmatyczna. Przykładem może być francuski marszałek Petain, który zawarł kompromis z Niemcami nie dlatego, że miał słabość do Hitlera. Zrobił to dlatego aby ograniczyć straty ponoszone przez naród francuski. Chciał być buforem między okupantem, a społeczeństwem. Złagodzić terror, ocalić życie swoich rodaków. W dużej mierze mu się to udało. Gdyby w Polsce doszło do powołania takiego rządu – byłoby to korzystne. Wojnę i tak byśmy przegrali, ale przynajmniej zginęłoby mniej polskich obywateli. Okupacja niemiecka byłaby łagodniejsza.
Jakim następnym tematem historycznym z okresu II WŚ albo innego chciałby się Pan zająć w najbliższej przyszłości i dlaczego uważa Pan, że warto zająć się właśnie nim?
Proszę wybaczyć, ale nie mogę tego zdradzić. Nie chcę psuć czytelnikom niespodzianki. Mogę tylko obiecać jedno – będzie o czym dyskutować i o co się spierać.
PIOTR ZYCHOWICZ
Publicysta historyczny, absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Były dziennikarz dziennika ''Rzeczpospolita'' i tygodnika ''Uważam Rze'' oraz zastępca redaktora naczelnego miesięcznika ''Uważam Rze Historia'', obecnie redaktor naczelny miesięcznika ''Historia Do Rzeczy''.
Autor poświęconych II wojnie światowej i wydarzeniom XX wieku książek, w tym bestsellerowego i wzbudzającego żywiołowe dyskusje Paktu Ribbentrop-Beck (2012), w którym postawił tezę, że Polska nie przeżyłaby takiego dramatu w II WŚ, gdyby wcześniej zawarła sojusz polityczny i militarny z III Rzeszą. W swojej drugiej publikacji Obłęd '44 (2013) poddał ostrej krytyce akcję ''Burza'', w szczególności decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego, które uznał za zbiorowe samobójstwo w interesie ZSSR.
W wydanej w 2014 r. Opcji Niemieckiej, przedstawiając sylwetki polskich polityków i wojskowych o proniemieckich poglądach, rozpoczął dyskusję na temat tego, jaka była szansa na utworzenie kolaboracyjnego rządu w Polsce i w jakim stopniu współpraca z hitlerowskim okupantem na szczeblu administracyjnym mogła zniwelować straty materialne i cierpienia ludności cywilnej. Z kolei Paktem Piłsudski-Lenin z 2015 r. oskarżył elity II RP o ocalenie bolszewizmu.
Jego najnowszy cykl Opowieści niepoprawne politycznie skupia się na narodach i państwach – głównych aktorach II WŚ. Żydzi (2016) to zarówno analiza zjawiska kolaboracji Żydów z hitlerowcami, jak i zbrodni popełnionych przez Polaków na żydowskich sąsiadach. Sowieci (2016) to zaś próba wykazania, że bolszewizm był bardziej ludobójczym totalitaryzmem od nazizmu. Najnowszą częścią tego cyklu są wydani w sierpniu tego roku Niemcy.
Artykuł powstał we współpracy z wydawnictwem Rebis