Reklama.
Panie Profesorze, nawet z Wikipedii można się dowiedzieć, że to Pan jest autorem koncepcji, którą potem nazwano 500+, a przedwczoraj dowiedzieliśmy się, że to jednak kto inny...
...wie pan, ja się nie będę z politykami o to procesował. Natomiast jest faktem, że ten temat wypłynął w roku 2011 w rozmowie z Pawłem Kowalem, który wtedy był przewodniczącym partii Polska Jest Najważniejsza. On poprosił mnie wówczas o konsultacje w sprawie programu socjalnego tej partii do wyborów. Odpowiedziałem mu, że właściwą propozycją z punktu widzenia polityki społecznej byłby ekwiwalent 100 euro, czyli ok. 400 zł (gdy program powstawał, średni kurs euro w NBP wynosił niecałe 4 zł – przyp. red.), na każde dziecko w rodzinie.
Na każde? Bez względu na dochody?
Właśnie tak, na każde. To nie dyskryminowało tych rodzin, które mają jedno dziecko. Wiadomo, że pierwsze dziecko jest najdroższe w rodzinie, wtedy wszystko kosztuje więcej. Gdy pojawia się drugie dziecko, często konsumuje już zasoby, które rodzice nabyli na potrzeby pierwszego dziecka.
Paweł Kowal ten mój pomysł kupił natychmiast. Później szczegóły omawialiśmy jeszcze w szerszym gronie w jednej z warszawskich restauracji. Rozwinęliśmy tę dyskusję o to, jakie miałoby to znaczenie pod względem gospodarczym, nie tylko w wymiarze społecznym. Ale niestety, wówczas ten pomysł nie przebił się pod względem politycznym.
Zaraz, zaraz – powiedział Pan "w szerszym gronie" – czyli są świadkowie, którzy w razie czego potwierdzą, że to Pan jest autorem koncepcji?
Tak, oprócz Pawła Kowala na tym spotkaniu była minister Kluzik-Rostkowska, była pani... Jak ona się nazywała? A, Elżbieta Jakubiak, ona może poświadczyć. I jeszcze taki wysoki... Paweł Polcyliusz!
Ach, no tak – on ma czworo dzieci, więc wie, ile to kosztuje.
Właśnie tak. I na pewno każdy z nich może potwierdzić, że to wtedy omawialiśmy tę koncepcję. Ona wprawdzie nie nazywała się 400 plus, ale na konferencjach mówiono (relację z takiej konferencji przedstawiał wtedy m.in. dziennik.pl), że to ma być co najmniej 400 zł na każde dziecko plus 200 zł bonu edukacyjnego. I to wszystko miało miejsce nie przed wyborami w 2015 r., lecz cztery lata wcześniej.
Ale Panie Profesorze – prezes Jarosław Kaczyński precyzyjnie opisuje, kiedy wpadł na ten pomysł: że było to w Krakowie, że przemawiał prof. Rybiński, że wtedy on w głowie przeliczył...
Nie będę z tym polemizował. Jak już powiedziałem, ja nie funkcjonuję w kategoriach politycznych tylko w kategoriach doradztwa naukowego wtedy, kiedy ono jest potrzebne. Wtedy mnie o takie doradztwo poproszono i taką koncepcję opracowałem. A że nie przebiła się ona politycznie, to już zupełnie inna rzecz.
Panie Profesorze, a może Pana rola została umniejszona dlatego, że Pan w rocznicę wprowadzenia 500+ w wywiadzie dla Business Insider odważył się wytknąć minusy tego programu?
No, bo one są. I to jest oczywiste. Każda tego typu socjalna decyzja ma swoje blaski i cienie, zawsze są skutki pozytywne i jakieś negatywne też. Po ponad roku funkcjonowania tego programu mamy już pewne doświadczenia z terenu. Na przykład zauważono, że dochód socjalny niektórych rodzin jest dochodem znacznie wyższym niż ten pochodzący z pracy. Innymi słowy, w środowiskach lokalnych dostrzega się, że nie trzeba pracować, żeby mieć duże pieniądze. Zauważają to pracownicy socjalni...
...którzy sami kokosów raczej nie zarabiają...
...którzy sami kokosów raczej nie zarabiają...
Tak, ich pensje nie przekraczają 3 tys. zł. Pracownikami socjalnymi najczęściej są kobiety i one bardzo często zarabiają mniej niż ci, którzy żyją z zasiłków. Często wygląda to tak, że przychodzi taka dama, która pobiera 500+ na kilkoro dzieci, ma wiedzę na temat tego, co może z pomocy społecznej wyciągnąć i dyktuje tej pracownicy socjalnej, co jeszcze należy jej wypłacić. To rodzi ogromne napięcia w środowiskach lokalnych.
Błędem było również to, że przed wprowadzeniem tych przepisów nie przeprowadzono konsultacji. Zastosowano rozwiązania centralne bez uwzględniania czynników lokalnych. Niedobrze też, że nie zweryfikowano całego systemu zasiłków – one nadal są wypłacane według starych przepisów.
Ustawa mówi, że 500+ to zasiłek wychowawczy. Jeśli tak, to on powinien być traktowany jako dotacja oświatowa a nie socjalna. Rząd twierdzi, że dzięki tej pomocy bieda została zlikwidowana – moim zdaniem tak się nie stało. Bieda nie została zlikwidowana, ona została przeniesiona na wyższy poziom.
Ale plusy przeważają?
Ten program moim zdaniem jest niezbędny. Kraje z tej pierwszej 50-tki najbardziej rozwiniętych państw świata mają od dawna wprowadzone rozwiązania prorodzinne. Polska nie jest tu wyjątkiem. To, co żeśmy zastosowali, to dopiero jest wyrównywanie tego, czego wcześniej w ogóle nie było.
Gdy popatrzymy na tak zwaną solidarność generacyjną, to się okazuje, że więcej wydajemy na starsze pokolenie niż na to, które ma wchodzić na rynek pracy. Konkretnie - 70 mld kosztują co roku dotacje budżetowe na ZUS i KRUS. Jak to się ma do tych ok. 22 mld, które idą na rodzinę?
Z punktu widzenia rozwoju państwa wydaje się to nielogiczne.
No tak. Oczywiście, że to nie oznacza, że coś trzeba zabrać emerytom i rencistom. Ale trzeba poszukać nowej formuły finansowania polityki społecznej. W państwowym systemie emerytalnym zawsze będą się pojawiały roszczenia, że świadczenia są za niskie. Oczywiście, że społeczeństwo się starzeje i system pomocy społecznej nie jest gotowy na to wyzwanie. Np. my w tej chwili mamy ok. 3 tys. asystentów rodzinnych, a powinno być ich 100 tys. Zaś ok. 100 tys. mamy pracowników socjalnych, z których większość siedzi za biurkiem.
Prof. Julian Marian Auleytner jest ekonomistą, specjalistą w dziedzinie polityki społecznej, rektorem Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka i członkiem Komitetu Prognoz Polska 2000 plus przy Prezydium PAN. W stanie wojennym był członkiem Prymasowskiej Rady Społecznej. Pod koniec lat 80. odmówił premierowi Mieczysławowi Rakowskiemu przyjęcia w jego rządzie funkcji Ministra Pracy.