– Wiem, że jeśli zrobiłbym album o Polsce, to znalazłoby się w nim wiele zdjęć z protestów. A tego się zupełnie nie spodziewałem. Nie sądziłem, że znów będę fotografował takie rzeczy. Myślałem, że to już przeszłość – mówi nam wielokrotnie nagradzany fotograf, Chris Niedenthal. Niedawno Facebook usunął zdjęcia, jakie zrobił narodowcom podczas Marszu Niepodległości.
Fotoreporter Chris Niedenthal w Warszawie Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta
Reklama.
Fotoreporter Chris Niedenthal podczas spotkania w ramach miejskiej akcji Aleje - tu się dzieje. Fot . Grzegorz Skowronek / Agencja Gazeta
Chris Niedenthal fotografuje podczas Czarnego Protestu w 2016 roku. Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta
Fotoreporter Chris Niedenthal w Starej Galerii Związku Polskich Artystów Fotografików. 1994 rok. Fot. Piotr Molęcki / Agencja Gazeta
"To coś, co ewidentnie mogło dziać się w Berlinie w latach 30. Narodowcy są nastawieni na siłę, pięść, krzyk" – to pana słowa o Marszu Niepodległości. Co widział pan w oczach, twarzach jego uczestników?
Widziałem, jak setki mężczyzn krzyczą, podnoszą pięści, do tego jeszcze te piekielnie czerwone race. Nie był to sympatyczny widok.
Uczestnicy marszu byli w tym fanatyczni, rozzłoszczeni?
Rozzłoszczeni – raczej nie. Fanatyczni mogli być. Tym bardziej, jak w okolicy Ronda Dmowskiego wykrzykiwali "My chcemy Boga". Może i niektóre z tych osób prywatnie są sympatyczne, ale w całej masie mogą być niebezpieczne. Tam byli nie tylko Polacy, ale i Węgrzy, Słowacy. To był spory tłum. Mówią, że był to marsz zwyczajnych ludzi, rodzin z dziećmi, ale moim zdaniem tak nie było – maszerowało dużo narodowców różnej maści, ale oczywiście było też i sporo normalnych osób.
Chętnie patrzyli w obiektyw?
Normalnie nie pytam, czy mogę zrobić zdjęcie. Ale jednemu z uczestników marszu zadałem takie pytanie. Mówię o tym mężczyźnie, który tak złowieszczo na mnie patrzy, ma na sobie zielony komin z napisem ONR (zdjęcie poniżej – red.).
Nie wiedziałem, czy będzie chętny, więc zbliżyłem się do niego i rzuciłem: "słuchaj, można zrobić zdjęcie?". Odpowiedział: "proszę bardzo". Trzeba pamiętać, że ten marsz był jednak tolerowany przez władzę i chroniony przez policję, a jego uczestnicy czuli się bezpiecznie, dlaczego więc mieli nie dać się sfotografować. Wszyscy inni bohaterowie zdjęć z tego wydarzenia zostali uchwyceni w ruchu. Ich nie pytałem o zgodę, to były zdjęcia reporterskie.
Facebook dwukrotnie usunął pana zdjęcia z Marszu Niepodległości, potem zablokował pana profil. To z powodu propagandy nazizmu, który widoczny był na fotografiach?
Za drugim razem nie dość, że zdjęli zdjęcia, to jeszcze na 24 godziny zablokowali mojego Facebooka. Zrozumiałem, że zrobili to, bo uznali, że propagowałem nazizm. Mówiło się, że to są algorytmy komputerowe.
Ostatecznie przywrócono te fotografie. Wytłumaczyli to jakoś panu, czy to pan musiał się tłumaczyć?
Bardzo zdziwiło mnie, że usunęli te zdjęcia. Napisałem do Facebooka. Wyjaśniłem, że jestem fotografem i nie spodziewałem się, że ktoś może ocenzurować moje zdjęcia. Może faktycznie zamieściłem zbyt lakoniczny podpis pod tymi fotografiami, ale zrobiłem to celowo, by nikogo nie podjudzać.
Potem zrobił się wokół tego spory szum. Przywrócili te zdjęcia, mówiąc, że ktoś z ich ekipy się pomylił. Następnego dnia zadzwonił do mnie przedstawiciel polskiego oddziału Facebooka i przepraszał. To się dobrze skończyło. Poza tym, że wczoraj się okazało, iż jedno z tych zdjęć ONR wrzucił na swoją stronę. Musiałem interweniować. Raz jeszcze zadzwoniłem do tego samego pana, który mnie tak ładnie przepraszał i powiedziałem, że należałoby usunąć moje zdjęcie ze strony ONR. Bo teraz rzeczywiście "zaangażowałem się" w propagowanie narodowców.
Wielu zachodzi w głowę, jak to możliwe, że na czele marszu z okazji Dnia Niepodległości w kraju, który tyle wycierpiał przez totalitaryzm, idą narodowcy.
To anomalia. Coś jest nie tak z ludźmi, którzy uważają, że potrzebna jest silna ręka i czysta rasa. Patrząc na historię Polski, to jest nie do pomyślenia, chociaż przed wojną też nie było różowo. Dlatego też porównuję obrazy z Marszu Niepodległości do tych z lat 30. w Berlinie. Tam się tak właśnie zaczynało. Mam cichą nadzieję, że to się nie powtórzy.
Towarzyszył pan Polakom podczas wielu ważnych, przełomowych wydarzeń. Parę lat temu stwierdził pan, że ważne momenty w historii Polski się skończyły. Nie zmienił pan zdania?
Wszystko się odmieniło po zmianie rządu. Myślałem już, że dojrzeliśmy do tego, by Polska była normalnym krajem, z normalną polityką: raz lepszą, raz gorszą. Wydawało mi się, że zaczyna być dobrze. Wszyscy byliśmy dumni z tego, że Polska tak rośnie w siłę: ekonomicznie, a i nasza wiarygodność poza granicami była coraz większa. I dwa lata temu, jak ręką odjął, tę wiarygodność nam odebrano. Jest mi niezwykle przykro, że muszę się wstydzić za tych, którzy nami rządzą. To strasznie niefortunne. Nie sądziłem, że Polska pójdzie w tym kierunku.
Często za granicą pytają pana o to, co się dzieje w Polsce?
Często pytają, co tam u was w tej Polsce wyrabiają. Wiadomo, że nie wszędzie jest idealnie: Anglia też ma swoje problemy, jest podobnie podzielona, jak Polska. Są przecież zwolennicy i przeciwnicy Brexitu. Ale tam jest nieco inaczej: tam są różne bezpieczniki, w Ameryce też – te kraje były demokracją przez wiele lat. Okazuje się, że polska demokracja jest zbyt młoda i dopuszcza do władzy ludzi, którzy nie powinni być nawet blisko rządu. A jednak są i cieszą się dużym poparciem.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ludzie im wierzą, dlaczego na nich głosują. Wiem, że dostali "500+" po czym zamykają uszy, i oczy. Już nie chcą dostrzec, że za ich plecami ktoś demoluje ich kraj. Po co komu takie autorytarne rządy, przecież to zawsze źle się kończy.
Trudno byłoby sfotografować dzisiejszą Polskę? Jaki obraz Polski i Polaków by się wyłaniał z tych zdjęć?
Współczesna Polska uchwycona na zdjęciach byłaby obrazem protestów. Wiem, że jeśli zrobiłbym album o Polsce, to znalazłoby się w nim wiele zdjęć z protestów. A tego się zupełnie nie spodziewałem. Nie sądziłem, że znów będę fotografował takie rzeczy. Myślałem, że to już przeszłość.
Teraz marzę o tym, by wsiąść w samochód, pojechać w Polskę i na zdjęciach pokazać, jak dziś postrzegam ten kraj. Nie wszystko jest idealnie, ale jak widzę dzisiejszą Polskę, to serce rośnie. Od lat małe miasteczka są o wiele czystsze, a domy –porządniejsze, ładniejsze. Wszystko jest schludniejsze, w sklepach jest dużo wszystkiego. Mamy porządne stacje benzynowe, porządne pociągi, lotniska. Restauracje podają świetne jedzenie. To wszystko jest fantastyczne. Dlatego tak bardzo mi żal, że to wszystko jest w tej chwili podkopywane przez ludzi, którzy demolują wszystkie instytucję wokół nas. Oni niszczą naszą państwowość, wiarygodność za granicą. To boli.
Jak pan widzi Polaków?
Jak tu przyjechałem, to zakochałem się w Polakach. Spodobała mi się wasza gościnność i serdeczność. Ludzie często mówili mi: "nie wierz w to wszystko". Jestem tu już ponad 40 lat i nadal w to wierzę, choć po dwóch ostatnich latach widzę, że nie jest dokładnie tak, jak myślałem. Wiele osób ma takie poglądy, że można się tylko za głowę łapać. Dlaczego oni w takie rzeczy wierzą, dlaczego na tę partię głosują? I mam tu pewien problem. W czasie komunizmu tego nie czułem, bo wszystko było czarno-białe: partyjni i reszta. Teraz jest podobnie, z pewną różnicą: tego wszystkiego nie narzuca nam obce państwo. Teraz widzę, że coś z tymi cudownymi Polakami jest nie tak. Program "500 +" to bardzo sprytna metoda przekupienia Polaków. Nie mówię, że te 500 złotych się nie przydaje, ale jakim kosztem?
Zimny Anglik, obserwator ze stoickim spokojem, który wciąż nie nauczył się pić wódki, choć ma "dłuższą polską nogę" – to wszystko pana cytaty o sobie samym. Nadal lubi pan Polskę?
Ponad 40 lat jestem w Polsce, więc czuję się tu jak w domu. Dlatego tym bardziej jest mi przykro, że ktoś ten kraj demoluje. Przyjechałem do Polski w kiepskich dla tego kraju czasach, bo to były lata 70. i 80. Dokumentowałem wszystko, co się działo. Chciałem zdjęciami z tym walczyć. Teraz muszę robić podobnie, bo zmierzamy w podobnym kierunku. Oczywiście w innych warunkach socjoekonomicznych, ale wypisz wymaluj – mechanizmy są podobne. Podpisałbym się pod tym, co napisał Piotr Szczęsny. Mam cichą nadzieję, że jednak większość z nas myśli podobnie. PiS ma ponad 40 procent poparcia, ale zostaje jeszcze przecież 60 procent. Mam więc cichą nadzieję, że ci ludzie zrozumieją, co się dzieje z Polską. Uważam, że wszyscy powinniśmy w tej chwili krzyczeć. Nie tylko ja. Może mam więcej możliwości, bo ludzie czasami proszą o moje wypowiedzi. Ale każdy z nas powinien dzisiaj krzyczeć, jak najgłośniej i jak najczęściej.
Przyjąłby pan z rąk prezydenta Andrzeja Dudy Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski?
Nie, przykro mi, ale bym odmówił. Dlatego cieszę się, że dostałem to odznaczenie z rąk prezydenta Bronisława Komorowskiego.
"Dobra zmiana" nie jest dla pana dobra?
Nie. Ale i dla Polski jest to koszmar, z którego – mam nadzieję – kiedyś się przebudzimy. I będziemy po tej jaśniejszej stronie.
Wspomniał pan, że teraz cała nadzieja w kobietach.
Cała siła jest w kobietach, tym bardziej, że rządzą nami mężczyźni, którzy w pewnym sensie kobiet nie lubią.
Był pan pierwszym fotoreporterem, który wszedł do Stoczni Gdańskiej, ganiał pan z drabiną za politykami. Nie brakuje panu tego?
Zawsze uważałem, że rolą reportera jest nagłaśnianie i pokazywanie ważnych spraw, obrazów. Nie brakuje mi tych wydarzeń, tych drabinek. Ale jednak nadal to robię, tylko już dla siebie, na małą skalę. Nie pracuję dla kogokolwiek i fotografuję na swój koszt, w swoim czasie i na swoich warunkach. Ludzie często w komentarzach złośliwie pytają, kto mi płaci, na czyim łańcuchu jestem. Nikt mi nie płaci. Dla nikogo nie pracuję. Tyle lat fotografuję Polskę, sąsiednie kraje też, dlatego poczuwam się, by to robić, ale już dla siebie, żeby to było w archiwum. Być może kiedyś uda się to wykorzystać do książki. Dlatego też dosyć swobodnie się wypowiadam. Jak pracowałem dla kogoś, dla jakiegoś ważnego pisma, to nie mogłem zajmować jakiegokolwiek stanowiska. I do tego się dostosowywałem. Być może to była ta angielska flegma, spokój i chłód. Teraz mogę mówić to, co myślę.
Codzienność jest najciekawsza – to też pana słowa. Dziś by je pan powtórzył?
Przez to, że wpadłem w sidła pracy w tygodnikach, nie miałem czasu na większe reportaże, gdzie jedzie się na kilka miesięcy i wsiąka w jakieś środowisko. Zawsze marzyłem o tym, ale to co się działo w Polsce, siłą rzeczy zmusiło mnie do fotografowania tych wydarzeń. Byłem świadkiem historycznych wydarzeń.
Pojawia się pan na wszystkich protestach, manifestacjach?
Może nie na wszystkich, ale jeśli mogę, to staram się być.
Zawsze z aparatem?
Bez aparatu byłbym kaleką. W takiej sytuacji zostaje telefon, ale to już nie jest to samo.
Zdarza się panu sięgać po telefon?
Raz w życiu zrobiłem zdjęcie telefonem, które później sprzedałem. Byłem na mszy w kościele naprzeciwko Teatru Narodowego i tam wybuchł pożar. Wtedy zrobiłem zdjęcie telefonem i było całkiem nieźle.
Jest pan autorem słynnego zdjęcia: grudzień 1981, kino Moskwa, na nim rozwieszony plakat filmu "Czas Apokalipsy" i czołg. Symboliczne. Jak powstało?
W naszym życiu zdjęcia zazwyczaj są przypadkiem. Jechałem Rakowiecką w stronę Puławskiej i zobaczyłem przed sobą kino Moskwa, wiedziałem, że akurat puszczają "Czas Apokalipsy". Zacząłem składać to w jedną całość. Ruchem kierował żołnierz, więc zrobiłem od razu zdjęcie z samochodu. Nie widziałem tego wozu opancerzonego, bo on był schowany za drzewami. Na szczęście żołnierz był odwrócony do mnie tyłem. Bo przecież na początku stanu wojennego nie można było fotografować na ulicy. Jak skręciliśmy w prawo – w Puławską – to dopiero zobaczyłem, że tam stoi tzw. skot i było wiadomo, że to może być dobre zdjęcie.
Od razu wiedział pan, że to zdjęcie może się stać symbolem?
Od lat byłem już wtedy w Polsce. I wiedziałem, że i nazwa kina Moskwa, i "Czas Apokalipsy" i żołnierze wokół opancerzonego wozu, jednoznacznie kojarzą się Polakom. Wszystko, co Polacy myśleli o tamtejszej rzeczywistości, byłoby na tym zdjęciu, gdyby udało mi się je jakoś zrobić. I się udało.
Jak się staje z aparatem, to się od razu wie, że to będzie genialne zdjęcie?
Wiedziałem, że to jest dobre skojarzenie, cieszyłem się, że to zrobiłem, ale jakiekolwiek inne myśli mądrzejsze nie wchodziły w grę. Chodziło o to, by nie zostać zatrzymanym, zaaresztowanym. No i potem, jak wysłać to zdjęcie, żeby poszło w świat. Wiedziałem, że to może być dobre ujęcie, ale nie wiedziałem, że to będzie tak ważna dla Polaków fotografia.
Jak pan teraz zamyka oczy, to które pańskie zdjęcie staje przed oczami?
Nie znam w ogóle wszystkich moich zdjęć. Porządkujemy teraz archiwum, czasami się cieszę i dziwię, że akurat takie ujęcie zrobiłem. Trochę w miarę dobrego materiału jest. Ale to nie znaczy, że wszystko jest dobre.
Polityka szybko wietrzeje, szybko się starzeje. Ważne są inne – prostsze zdjęcie. Człowiek z papierem toaletowym na sznurku na szyi jest ważniejszym zdjęciem niż towarzysz Gierek, który spotkał się z jakimś innym towarzyszem.
W tej chwili inne rzeczy mnie wołają – sytuacja, która jest w kraju. Nie chcę młodym polskim fotografom zabierać pracy, bo dzisiaj trudno wyżyć z fotografii prasowej. Oni są szybsi i sprawniejsi, im bardziej na tym zależy. Ja mogę wrzucać zdjęcia do archiwum i one mogą "swoje życie" mieć za 2, 5 czy 10 lat. Poza tym jest Facebook. Nie rozumiem do końca komputerów, ale widzę, że Facebook jest dosyć ciekawym medium i można na jego łamach pokazać, co człowiek robi.
Gdzie w najbliższym tygodniu z aparatem pod pachą planuje pan się wybrać?
Działam spontanicznie. Nie mam żadnych planów, właściwie nie mogę powiedzieć, co będzie za tydzień, za dwa, za miesiąc.
Czyli pana plany są uzależnione od tego, co się będzie działo w Polsce?
Tak. Ale wolałbym na spokojnie siedzieć i pilnować swojego archiwum, by wiedzieć, co w nim mam.
