Fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta

Morawiecki nie ma wiarygodności już na starcie, bo w jego rządzie jest Macierewicz. Człowiek, który reputację na Zachodzie ma fatalną. Jest kojarzony ze skandalami, wypowiedzią o "Mistralach za dolara" i czystkami w polskiej armii. Nowy premier być może mógłby wzbudzić jakieś zaufanie wśród sojuszników, ale tylko w przypadku, gdyby jego ministrem obrony był ktoś inny – mówi w rozmowie z naTemat były wicepremier i były szef MON Tomasz Siemoniak.

REKLAMA
Daje pan nowemu rządowi kredyt zaufania w sprawach armii i relacji Polski z międzynarodowymi partnerami?
Tomasz Siemoniak: Nie, bo w skład tego rządu weszli ci ministrowie, którzy od dwóch lat psują relacje międzynarodowe i armię. Mam oczywiście na myśli ministrów Witolda Waszczykowskiego i Antoniego Macierewicza. Zmian na lepsze trudno też spodziewać się po tak ogólnikowym w sprawach międzynarodowych i obronności exposé Mateusza Morawieckiego. Poza tym, okazało się, że minister Macierewicz miał pozycję mocniejszą niż Beata Szydło. I chyba ma pozycję silniejszą niż Mateusz Morawiecki.
logo
Tomasz Siemoniak był ministrem obrony narodowej i wicepremierem w rządzie PO-PSL. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Nie sądzę więc, by nowy premier był w stanie w jakikolwiek sposób wpłynąć na to, co dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej. No chyba, że ta styczniowa część rekonstrukcji rządu przyniesie w tym obszarze jakieś zmiany. Jednak nic tego nie zapowiada. Cała ta konstrukcja "nowy premier-stary rząd" mocno obciąża Mateusza Morawieckiego i nie ma mowy o żadnym kredycie zaufania. Jak moglibyśmy dać mu kredyt na Macierewicza, Waszczykowskiego i Szyszkę?! Te nazwiska firmują dwa złe lata.
Wydaje się jednak, że zmiana premiera całkiem skutecznie przykryła niewygodne dla władzy tematy, które tworzyły się wokół Antoniego Macierewicza...
Owszem, ale te tematy mają to do siebie, że będą wracały. My już wielokrotnie pokazywaliśmy przecież kłamstwa na temat katastrofy smoleńskiej i ten krach tzw. komisji Macierewicza. A teraz nie tylko opozycja, ale i media pokazują różne powiązania Macierewicza. Wciąż otwarty jest też ostry konflikt między MON a prezydentem Andrzejem Dudą.
Jak ocenia pan postawę prezydenta, który przy okazji dymisji rządu wymuszonej zmianą premiera mógł odmówić nowej nominacji dla Antoniego Macierewicza?
Najwidoczniej prezydent znowu nie mógł wykazać samodzielności. To pokazało, że będzie więcej takiej polityki, jak ta uprawiana przez Jarosława Gowina, który głosował za zamachem na sądy, ale się nie cieszył. Tak samo było teraz, gdy Andrzej Duda nominację Antoniemu Macierewiczowi wręczył, no ale się nie uśmiechnął. On tę nominację wręczył człowiekowi, o którym kilka tygodni wcześniej powiedział, iż stosuje "UB-ckie metody". Człowiekowi, który konsekwentnie odstrzeliwuje mu najważniejszych współpracowników. A jednak prezydent Duda nadal nie potrafił się postawić.
logo
W ocenie Tomasza Siemoniaka, prezydent Andrzej Duda nie wykorzysta szansy, by przy okazji zmiany premiera zwyciężyć w sporze o armię z Antonim Macierewiczem. Fot. Kuba Atys / Agencja Gazeta
W kontekście Macierewicza zastanawiam się, czy w ogóle będzie ta zapowiedziana styczniowa rekonstrukcja. Bo przecież słyszeliśmy od miesięcy, że rekonstruować miała Beata Szydło, po czym okazało się, że tylko ją zrekonstruowano. Jak więc wierzyć w kolejne takie historie? Na te niekończące się spekulacje o rekonstrukcji trzeba też spojrzeć z innej perspektywy. Bo jak pracują urzędnicy w ministerstwach, gdy nie mają pewności, że szef ich resortu się ostanie? A tego wszystkiego można było uniknąć w prosty sposób. Po dymisji Beaty Szydło wystarczyło nie powoływać pewnych osób na nowo. I nie chodzi tylko o decyzje prezydenta. Sam Mateusz Morawiecki powinien był powiedzieć, że skoro dano mu tekę premiera, to ma prawo do stworzenia autorskiego gabinetu.
Jaki są szanse na to, że Mateuszowi Morawieckiemu uda się oczarować partnerów międzynarodowych? Czy wytłumaczy NATO, dlaczego w armii wycięto wykształconych na Zachodzie dowódców...?
W tych sprawach premier Morawiecki nie ma wiarygodności już na starcie. Bo w jego rządzie jest Antoni Macierewicz. Człowiek, który reputację na Zachodzie ma fatalną. Jest kojarzony ze skandalami, wypowiedzią o "Mistralach za dolara" i czystkami w polskiej armii. Być może Mateusz Morawiecki mógłby wzbudzić jakieś zaufanie wśród sojuszników, ale tylko w przypadku, gdyby jego ministrem obrony był ktoś inny. Do tego wszystkiego na pierwsze dni rządów nowego premiera bardzo mocno rzutuje sprawa kary nałożonej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na TVN24, która szybko stała się tematem naprawdę światowym.
No właśnie... Dotąd o problemach w relacjach z partnerami międzynarodowymi mówiło się głównie w kontekście decyzji MON, MSZ i przez narrację płynącą w świat z Nowogrodzkiej. Teraz "do gry" weszła jeszcze jedna instytucja. Jakie mogą być skutki amerykańskiej interwencji w sprawie działań KRRiT przeciwko niezależnym mediom?
Konsekwencje dyplomatyczne są olbrzymie. W oczach świata Polska stacza się do grona państw, w których nie ma wolności mediów. Stawia się nas obok państw totalitarnych. I nie chodzi tylko o stanowczą reakcje Departamentu Stanu USA. Ważne są też reakcje czołowych mediów z całego świata, które bardzo skrupulatnie odnotowały to, co stało się w Polsce. Świat to zobaczył i przecierał oczy ze zdumienia.
logo
Jako minister obrony Tomasz Siemoniak odpowiadał za wzmacnianie sojuszu z USA. Fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta
I nic nie dadzą tłumaczenia, że zadziałał niby niezależny od władzy mechanizm. Powszechnie wiadomo, że to zrobili ludzie zależni od Prawa i Sprawiedliwości, którzy w swoich decyzjach nie są samodzielni. Naprawdę trudno uwierzyć, by tak poważna politycznie decyzja została podjęta bez uzgodnienia z prezesem Kaczyńskim. A gdyby tak było, to przecież prezes zrobiłby już coś, by to odwołano. Tymczasem minęło kilka dni od wydania decyzji KRRiT, a Jarosław Kaczyński nie zrobił nic.
Niektórzy twierdzą, że ta sprawa nie skończy się tylko na stratach wizerunkowych, ale Polska zapłaci konkretną cenę. Na przykład podczas negocjacji w sprawie Patriotów.
W negocjacjach na temat Patriotów i tak popełniono tyle błędów, że trudno mi sobie wyobrazić, by KRRiT swoją decyzją w sprawie TVN24 mogła jeszcze bardziej zaszkodzić. Najgorsze jest natomiast to, że zmuszanie Departamentu Stanu USA do interwencji rozluźnia nasze więzi sojusznicze z Waszyngtonem. Bo w trudnych chwilach nie będzie liczyło się, ile mamy w Polsce baterii Patriotów. Ważniejsze będzie to, kto jest naszym sojusznikiem i czy zechce nas bronić.
A ta absurdalna kara nałożona na TVN - czyli de facto amerykańską firmę - podważa przyszłą wolę USA do różnych działań wobec Polski. To rujnuje wszystkie nasze osiągnięcia sojusznicze. To, że mamy żołnierzy USA w Polsce, budowaną w Redzikowie tarczę antyrakietową. To niszczy nasz dorobek wiarygodnego sojusznika, budowany w Iraku, Afganistanie, a wcześniej w Kosowie. Jeszcze niedawno dla prezydenta Baracka Obamy byliśmy wzorem transformacji w Europie Środkowo-Wschodniej. A dziś? Osuwamy się w jakąś ciemną otchłań.
To nie będzie oczywiście tak, że za karę Amerykanie jeszcze więcej zażądają za Patrioty. Prawdziwą ceną jest rozmywanie gotowości USA do pomocy Polsce. Będziemy za to płacili nie teraz, a za kilka miesięcy czy lat. Bo w Waszyngtonie te wydarzenia wzbudziły bardzo poważne wątpliwości w sprawie tego, co dalej będzie działo się w Polsce. Nadzieje PiS na to, że Donald Trump sądzi, że oni są tacy sami jako on to kompletna kompletnie bezpodstawna krótkowzroczność. Można Trumpa podejrzewać o różne rzeczy, ale pewnym jest, że amerykańska administracja wolności słowa będzie broniła. A tym bardziej amerykańskich firm i ich inwestycji.
Dla każdego innego rządu te wszystkie afery byłyby druzgocące, ale ekipa PiS tylko się umacnia. Zapewne zna pan wyniki ostatniego sondażu Kantar Public. 50 proc. dla PiS i wróżba agonii opozycji...
Widziałem już w życiu najróżniejsze sondaże. Także te, dające 57 proc. poparcia PO. Były też przed laty książki o końcu PiS. Dzięki tym doświadczeniom na obecne wyniki patrzę spokojnie. I uważam, że ten dziwny chocholi taniec z rekonstrukcją nie może przynieść PiS żadnych korzyści, wręcz odwrotnie. A my zamierzamy dalej robić swoje, czyli punktować PiS i jednoczyć opozycję. Jestem przekonany, że to przyniesie odpowiedni rezultat przy urnach. Poza tym, kiedy z sumuje się nawet te słabe wyniki partii, które mogą stworzyć koalicję przeciwko PiS, mamy grubo ponad 30 proc.
logo
Tomasz Siemoniak zapewnia, że PO wróci wkrótce do formy i będzie zdolna do zwyciężania wyborów. Fot. Michał Łepecki / Agencja Gazeta
Czyli PiS ma nad wami prawie 20 pp. przewagi...
Jasne, ale to nie jest tak, że odpuszczamy i wpadamy w agonię. Wręcz przeciwnie, nie tracimy determinacji. Dlatego kolejne sondaże będą dla PiS coraz gorsze.
Wspomniał pan o tym legendarnym sondażu z 2010 roku, w którym Platforma Obywatelska notowała aż 57-proc. poparcie. Po osiągnięciu tego rekordowego wyniku wasza partia rządziła jeszcze przez kolejne 5 lat. Jesteście gotowi na to, że podobnie będzie z PiS? Jesteście w PO gotowi na przegrywanie kolejnych wyborów?
Nie zakładamy tego scenariusza. Chcemy wygrać już najbliższe wybory. Najpierw samorządowe, potem europejskie, a następnie parlamentarne. Jednocząca się opozycja i autodestrukcja PiS - wynikająca z ostatnich działań związanych z rekonstrukcją - pozwalają nam poważnie myśleć o zwycięstwie. Dziś jeszcze tego nie odczuwamy, ale w wkrótce PiS czekają potężne problemy. Dziś ich wyborcy jeszcze jakoś to wszystko znoszą, ale długo nie da się rządzić, budując olbrzymie konflikty nawet wewnątrz ugrupowania. Za to słono się płaci.
Był pan wicepremierem ostatniego rządu PO-PSL. Czy potrafiłby pan zdiagnozować, na czym polegały wasze największe grzechy? Bo wydaje się, że większość wyborców jest przekonana, że PO oferuje po prostu powrót 1:1 do tego, co było przed 25 października 2015.
Powrót do tamtych czasów jest niemożliwy. W polityce trzeba umieć wyciągać wnioski z porażek. I my w PO mamy bardzo głęboko diagnozowane przyczyny tej porażki z 2015 roku. Nie chodzi tylko o naszą intuicję, zostały wykonane poważne socjologiczne badania w tej sprawie. Po pierwsze, wiemy, że zdecydowała bardzo silna potrzeba zmiany po 8 latach rządów PO-PSL. Nikt tak długo w Polsce nie rządził i po prostu wyborcy chcieli czegoś nowego. Po drugie, ważna była afera podsłuchowa. W związku z tym powstały problemy wiarygodnościowe. Po trzecie, na porażkę parlamentarną wpłynęła mocno wcześniejsza przegrana Bronisława Komorowskiego w wyborach prezydenckich. Bo na początku maja 2015 roku mieliśmy przecież remis między PO i PiS.
logo
W rozmowie z naTemat były wicepremier w rządzie Ewy Kopacz szczerze wylicza przyczyny, dla których PO musiała oddać władzę PiS. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
O tym wszystkim szczerze rozmawiamy teraz z wyborcami na setkach spotkań w regionach. Musimy o tym szczerze mówić, bo jeśli polityk nie wie, dlaczego kiedyś przegrał, to nie ma szans na zwycięstwo w przyszłości. Taki prezes Kaczyński też osiem razy przegrywał wybory, aż odkrył, że wraz z Macierewiczem trzeba schować się za Beatą Szydło i Andrzejem Dudą...
Cóż zatem powinna ukryć Platforma Obywatelska, by znowu czarować wyborców...?
My nie chcemy nikogo i niczego ukrywać. W PO nie mamy tego problemu, który miał Jarosław Kaczyński, u nas nikt nie musi się chować. No i jesteśmy partią demokratyczną, dlatego nigdy nie będziemy próbowali zwyciężać dzięki udawaniu, że jesteśmy kimś innym.