Jak się ma Kaczyński do Piłsudskiego? Znany historyk o porównaniu Marka Suskiego

Marek Suski porównał Jarosława Kaczyńskiego do Józefa Piłsudskiego. Uznał, że ten pierwszy osiągnął więcej w polityce. Co na to historyk, Antoni Dudek?
Marek Suski porównał Jarosława Kaczyńskiego do Józefa Piłsudskiego. Uznał, że ten pierwszy osiągnął więcej w polityce. Co na to historyk, Antoni Dudek? Fot. Jarosław Kubalski / Agencja Gazeta
Marek Suski przedobrzył z pochwałami i w portalu "wPolityce" porównał osiągnięcia polityczne Kaczyńskiego i Piłsudskiego. Przyznał, że dorobek tego pierwszego jest większy. Historyk Antoni Dudek uważa, że żeby móc tak porównać zasługi obu panów, partia PiS musi utrzymać sie przy władzy tyle co Piłsudski. A ta, po trzech latach, już widzi kłopoty na horyzoncie.

Nawiązując do słów Suskiego, czy rzeczywiście osiągnięcia polityczne Jarosława Kaczyńskiego są lepsze od osiągnięć Józefa Piłsudskiego?

Gdybyśmy odpowiadali z takim historycznym dystansem, to odpowiedź byłaby taka, że nie możemy tego stwierdzić, ponieważ bilans życia Piłsudskiego jest już zamknięty, a prezesa Kaczyńskiego ciągle otwarty. Nie wiemy ciągle co zrobi i czego dokona. I z tego punktu widzenia rzeczywiście byłbym ostrożny z takim nokautowaniem Suskiego.

A jakbyśmy mieli wcielić sie w posła Suskiego i tak pospekulowali?

No to wyobraźmy sobie moment, że spełnią się marzenia, które kiedyś wyraził choćby premier Morawiecki, jeszcze zanim został premierem, że PiS będzie rządził jego zdaniem co najmniej do 2030 roku. I wyobraźmy sobie, że prezes Kaczyński rzeczywiście jak nie do końca tego okresu, to przez jego większość, pełni tą rolę, którą pełni obecnie w Polsce. Wtedy jak się posuniemy o następne 50, czy 100 lat, to na Piłsudskiego i na Kaczyńskiego będzie się patrzyło jak na ludzi, którzy rzeczywiście bardzo długo rządzili Polską i ją bardzo mocno zmienili.

Ale chodzi nam tutaj o sferę polityczną, bo o militarnej to może dla dobra III, czy IV RP, lepiej nie mówić…

Tak, oczywiście. Bo Piłsudski ma dokonania natury wojskowej. Kaczyński nie ma żadnych. Ale dla wielu współczesnych, o czym w ogóle się nie pamięta, marszałek Piłsudski był uważany za totalnego wojskowego ignoranta.

Dlaczego?

Bo nigdy nie skończył żadnej akademii wojskowej, a przypomnę, że miał tylko dwa stopnie wojskowe: brygadiera – jak dowodził I Brygadą i potem marszałka, naczelnego wodza. Jego kariera była też dość osobliwa.

No dobrze, a jakby spojrzeć na to porównanie polityki obu panów z dużego dystansu?


Tak naprawdę to czas tylko pokaże jaka będzie rola Jarosława Kaczyńskiego. Jak patrzę na historię III RP, to nie potrafię wskazać innego polityka, który przez tak długi czas odgrywałby tak znaczącą rolę. Przypomnę, że np. to Jarosław Kaczyński z ramienia Lecha Wałęsy negocjował powstanie rządu Mazowieckiego.

Potem także przy tworzeniu kilku kolejnych rządów, odgrywał decydująca rolę, no i sam był premierem. Jak się na to wszystko spojrzy z tej perspektywy to jego rola nie jest taka mała. Inną sprawą jest oczywiście ocena tej roli.

A jaka jest?

Ona może być bardzo krytyczna i negatywna, ale ona byłą pewnym faktem. Podobnie było zresztą z Piłsudskim. Dzisiaj żyjemy w epoce takiego dość bezkrytycznego kultu Piłsudskiego. Ale był czas, że w Polsce budził on jeszcze większe emocje, albo porównywalne z tymi, jakie budzi obecnie Jarosław Kaczyński. I to były emocje olbrzymie negatywne.
Antoni Dudek
polski politolog, profesor nauk humanistycznych, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

Nie jest też tak, że Piłsudski był otoczony powszechną czcią i kultem. To tak naprawdę jest efekt tej kampanii nienawiści, jaką wyrządzili Piłsudskiemu komuniści przez 40 lat swoich rządów. To z kolei zrodziło reakcję odwrotną w społeczeństwie i ten kult bezkrytyczny utrzymuje sie tak przez ostatnie ponad ćwierć wieku.



Jak mowa o krytyce Piłsudskiego, to trzeba też zwrócić uwagę na przewrót majowy.

Zdecydowanie tak. Piłsudski był zresztą tak naprawdę dyktatorem.

Tak pan uważa?

Tak i wielokrotnie byłem za użycie tego słowa atakowany. Ale jest to należycie uzasadnione. Piłsudski dokonał wojskowego zamachu stanu w efekcie czego, zapewnił sobie pozycję dominującą w systemie politycznym, niezależnie od tego, że prezydentem został ktoś, kogo on wyznaczył na to stanowisko, a premierami byli ludzie, których on akceptował.

Ale dla wszystkich było jasne, że w najważniejszych sprawach decyzję podejmuje Piłsudski, który przez cały ten okres pomajowy, był ministrem spraw wojskowych. Najkrócej mówiąc, tak jak dzisiaj prezes Kaczyński mówi, że jest szeregowym posłem, ale i tak wszyscy wiedzą, że najważniejsze nici władzy są na Nowogrodzkiej.

Tak jak kiedyś w Sulejówku?

Tak, i to jest kwestia takiego nieformalnego mechanizmu władzy. Więc skoro potępiamy i krytykujemy za to Kaczyńskiego, a dodam, że nie podoba mi się ten mechanizm, w którym prezydent czy bardziej premier jest bardzo uzależniony od lidera partii, to tym bardziej powinien nam się nie podobać mechanizm z czasów Piłsudskiego. Jest tu pewne podobieństwo.

Przecież nie można porównywać czasów dyktatury do obecnej demokracji.

Tak, dlatego tym, którzy uważają, że obecnie mamy rządy autorytarne przypominam, że rządy Piłsudskiego były znacznie bardziej brutalne. Nie mieliśmy sytuacji, jak na razie, żeby wojsko pojawiło sie w Sejmie i miało tam demonstrację prorządową. Nie mieliśmy sytuacji w której posłowie byliby bici, czy więzieni, a policja używałaby broni wobec demonstrantów. Takie rzeczy zdarzały się w okresie międzywojennym za rządów Piłsudskiego. No i na końcu finał w postaci obozu w Berezie Kartuskiej – to jest już obecnie w ogóle coś niewyobrażalnego.

A jakby porównywać ich politykę zagraniczną?

Kaczyński rzeczywiście w jednym przypomina marszałka Piłsudskiego, bo rzeczywiście Piłsudski też uważał, że należy grać powyżej możliwości. To była taka jego dewiza. Co prawda jak kiedyś rozmawiałem z Kaczyńskim, to on powoływał sie na De Gaulle’a w tej sprawie, ale tak naprawdę Piłsudski też uważał, że Polska powinna grać powyżej swoich realnych możliwości.

Co więc łączy obu panów?

Na pewno niechęć do silniejszych osobowości w swoim otoczeniu. Piłsudski eliminował praktycznie wszystkie silniejsze i samodzielne osobowości i otaczał sie gromadą klakierów. To samo dotyczy Kaczyńskiego, bo dzisiaj w jego otoczeniu nie ma żadnej postaci o jakimś większym formacie politycznym, bo wszystkie zostały wyeliminowane, albo same odeszły.

Czyli co by mógł powiedzieć Polak za 50 lat?

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby powiedział, że Kaczyński zrobił dla Polski więcej niż Piłsudski. Pod warunkiem oczywiście, że jego obóz utrzyma sie przy władzy tyle, ile Piłsudski, czyli 13 lat. Ale jak na razie PiS kończy trzeci rok rządów, a na horyzoncie widać już duże kłopoty.
Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie
Trwa ładowanie komentarzy...