Paweł Smoleński: O antysemityzmie w Izraelu oraz o tym, że radykalizm jest modny [wywiad]

Jest pan wyjątkowym szczęściarzem, jeśli wierzyć temu, co pan pisze w swojej świeżo wydanej książce, „Balagan. Alfabet izraelski”. Nigdzie nie przetrzepano mi walizki tak skrupulatnie, jak na lotnisku Ben Gurion, w drodze powrotnej z Izraela do Polski. Pan twierdzi, że na lotnisku w Tel Awiwie dokuczliwe kontrole pana omijają. A jest pan na nim częstym gościem.
Kompletnie nie wiem, dlaczego tak jest, ale rzeczywiście – nie narzekam na złośliwość pracowników lotniska. Gdy pierwszy raz wylatywałem z Izraela, mój „egzamin” trwał dość długo. Był o tyle śmieszny, że gdy spytano mnie na przykład, kogo widziałem w trakcie swojej wizyty w Izraelu, okazało się, że widziałem ludzi z pierwszej półki izraelskiej polityki. Był to czas, kiedy zmieniały się rządy i do władzy szła izraelska lewica. Miałem to szczęście, że widziałem przyszłego premiera Ehuda Baraka, przyszłego ministra spraw zagranicznych, i tak dalej. Później już nigdy szczegółowo mnie nie sprawdzano.

Może pracownicy lotniska uznali, że pan jest „swój”?
Staram się być „swój” i w Serbii, i w Izraelu, i gdziekolwiek indziej na świecie.

Jak dobry reporter.
Po prostu, tak lubię. To jest chyba cecha, którą trzeba mieć, jeżeli chce się opisywać różne zakątki świata.

Liczył pan, ile razy lądował w Izraelu?
Nie. Wiem, że w ubiegłym roku lądowałem cztery albo pięć razy.

Co pana ciągnie w tamtym kierunku?
Wszystko. Kraj, ludzie, zapachy, kuchnia, historia, dystans Izraelczyków do samych siebie, humor i szczególny klimat, który tam panuje. Klimat szalonej różnorodności, bo na przykład Jerozolima drga od niesłychanej, religijnej temperatury.

To jest do wytrzymania?
To jest szalenie trudne do wytrzymania. Ale – moim zdaniem – nie być w Jerozolimie, to znaczy nie być nigdzie. Zdaje mi się, że ja bym nie potrafił mieszkać w Jerozolimie, gdybym kiedykolwiek stanął przed takim wyborem, natomiast nie potrafiłbym też nie pojechać do Jerozolimy, gdybym przyjechał do Izraela.

W książce stawia pan tezę, że w Jerozolimie mogą żyć albo fundamentaliści religijni, albo zagorzali przeciwnicy religii.
To jest oczywiście wielkie uproszczenie, bo podejrzewam, że w Jerozolimie mogą żyć także miłośnicy zabytków, których jest w mieście tak wiele, że aż trudno je wyliczyć. Ciężko jednak ignorować fakt, że Jerozolima robi się coraz bardziej radykalna pod względem religijnym. Te dzielnice, które kiedyś były świeckie, powoli, ale bardzo konsekwentnie zmieniają się w dzielnice religijne. Z drugiej strony, jeżeli spotka się w Jerozolimie ateusza, co nie jest takie rzadkie, to jest to ateusz największy na świecie, który religii nie toleruje pod żadnym pozorem. Awantury między ateuszami i religijnymi, które często trwają na ulicach, a wybuchają z byle powodu, są najcudowniejsze na świecie. One są najgłośniejsze, używa się w nich obelg i przekleństw, padają najbardziej głupie argumenty z obu stron. Ale zarazem uliczne spory pokazują napięcie, rozedrganie, niewiarygodną wręcz potrzebę identyfikacji z czymś, co jest ponad ludzkim rozumem, co jest przedwieczne, i co – jak uważa wielu mieszkańców Jerozolimy – daje im wyłączność, prawo do tego miejsca.

Mniejszość radykałów religijnych właściwie nie jest już mniejszością, bo rośnie w siłę. Rośnie także jej znaczenie polityczne. Mówi się, że w przyszłości, z oczywistych względów, jej liczebność może się podwoić, że radykałowie mają szansę zdominować Izrael.
Podejrzewam, że to nie jest proces wyłącznie izraelski. Radykalizm, w dzisiejszych czasach, jest w modzie.

Natomiast prawdą jest, że wpływy radykalnych Izraelczyków w polityce i w życiu społecznym kraju są coraz silniejsze. Prawdą jest również, że reguły religijne próbują być wpasowywane na każdym kroku w system prawny, choć i tak są już jego elementem. Izrael bardzo się przed tym broni i na razie, na krótką metę, nic nie wskazuje na to, żeby przegrał. Ale na długą – kto wie? To jest, oczywiście, możliwe.

Dochodzą do tego jeszcze problemy z niezbyt zasymilowaną falą emigrantów z Rosji.
Mówimy o wielkiej grupie ludzi – rosyjska fala emigrantów, to ponad milion osób. W Izraelu jest to bardzo różnie oceniane. Jedni twierdzą, że imigranci z byłego Związku Sowieckiego ocalili europejski charakter Izraela. Przywieźli wybitnych aktorów, matematyków, lekarzy. Inni znowu powiadają, że jest to taka społeczność, która żyje w swoim świecie, ogląda rosyjskie kanały, czyta rosyjskie gazety, pije rosyjską wódkę. Ma ona swoją reprezentację parlamentarną, bardzo silną, ma swojego wicepremiera, który jest zarazem ministrem spraw zagranicznych. Co więcej, żeby to skomplikować, okazuje się, że co najmniej 1/3 spośród miliona przybyszów z byłego ZSRR nie ma z żydostwem nic wspólnego.

W książce „Balagan” porusza pan bolesny temat, jakim jest antysemityzm w Izraelu. Zazwyczaj mówimy o tym, że antysemityzm dotyka Żydów, ale Żydzi, paradoksalnie, także bywają antysemitami.
Izraelczycy.

Tak.
Niestety, zdarza się, że niechęć między Izraelczykami, do innych Izraelczyków, jest wyczuwalna. I tu wyznacznikiem jest kolor skóry. Bywają tacy „biali” Izraelczycy, którzy nie znoszą „czarnych” Izraelczyków, czyli tych, którzy przyjechali na przykład z Etiopii. Nie wiem, czy można nazwać to czystym antysemityzmem. Chyba nie. To jest również smutna cecha współczesności.

Ostatnio pojawiło się sporo takich książek, jak choćby "Kraj utracony" Rosenberga, w których autorzy dokonują dekonstrukcji mitu „supermana z kibucu”. Izrael został zbudowany na pewnym micie. Ci, którzy zakładali państwo Izrael, chcieli się za wszelką cenę odciąć od stereotypów typu „Żyd-chałaciarz”, cherlawy intelektualista, „Żyd-ofiara”. W tym sensie Izrael, to kraj zbudowany na antysemickich stereotypach, od których próbował uciec.
Rzeczywiście u zarania Izraela, nowego kraju w starej ojczyźnie, miał powstać nowy człowiek i nowy naród. I to w jakimś sensie się udało. Izraelczycy są Żydami, ale też nie są Żydami, w pewnym wymiarze. Izraelczyk miał pracować na roli, miał być silnym człowiekiem. Miał być odpowiedzią na ten europejski, ale nie tylko – antysemityzm. W wielu przypadkach to się udało, w wielu nie.

Niektórzy autorzy, krytycznie nastawieni do syjonizmu, nawet Izraelczycy, uciekają się do ryzykownych porównań. Ojców-założycieli Izraela porównują do nazistów.
Nazizm, to duże słowo. Ja nie wierzę, żeby był w tym element nazizmu, ale rzeczywiście, jeżeli przyjrzymy się syjonizmowi i idei, która powołała Izrael do życia, to zobaczymy, że syjonizm jest szalenie pojemny. To może być marzenie świeckiej, liberalnej, bardzo europejskiej lewicy, otwartej na każdego. Ale to też może być syjonizm religijny i w końcu, to może być syjonizm prawicowy, którego korzenie sięgają poprzedniego stulecia. Syjonizm bardzo często przybierał także formy skrajnie nacjonalistyczne, chociażby w latach 30 XX wieku. Formy bardzo zbliżone do…faszyzmu. Porównanie z nazizmem jest przesadne. Jeżeli już, przywołałbym faszyzm w wydaniu Mussoliniego, bardzo nieprzyjemny i paskudny, ale jednak nieporównywalny z ideologią hitlerowskiej Rzeszy.

Czy trafił pana kiedykolwiek „syndrom jerozolimski”, który opisał pan w swojej poprzedniej książce, „Izrael już nie frunie”? Wyjaśnijmy może, że ten syndrom polega na mistycznym odlocie, jaki często staje się w Jerozolimie udziałem turystów. Nobliwi panowie potrafią biegać po mieście w hotelowych prześcieradłach, pozując na proroków.
Widziałem kilku ludzi dotkniętych tym syndromem, ale sam nigdy nie padłem jego ofiarą. Jak w przypadku wielu historii związanych z Izraelem, jest kilka teorii na wyjaśnienie przyczyn powstania „syndromu jerozolimskiego”. Jedni twierdzą, że to najzwyczajniejsza psychoza, która może się objawić u bardzo wrażliwego człowieka nie tylko w Jerozolimie, ale również podczas oglądania wielkich dzieł sztuki, jak choćby w Kaplicy Sykstyńskiej. Ale też znajdzie pani w Izraelu psychiatrów, którzy zrobili na „syndromie jerozolimskim” gigantyczne pieniądze, lecząc ludzi, którzy zapadli na tajemniczą chorobę.

Myśli pan, że to choroba? Czy może aspekt naszej osobowości, który na co dzień wypieramy?
To jest pytanie o nasze miejsce w ogóle, o nasze miejsce w świecie. Kiedyś rozmawiałem z pewnym Żydem z Australii, który zapytał mnie: Czy Izrael, to państwo, czy stan umysłu? Może jedno i drugie? Na pewno jedno i drugie. Izrael jest takim miejscem, Jerozolima jest takim miejscem, gdzie rzeczywiście człowiek – niezależnie czy świecki, czy wierzący – ma świadomość, że to jest początek wszystkiego, że tam się coś dokonało. W Izraelu panuje specyficzny mikroklimat i nie chodzi mi tutaj o pogodę, ale o mikroklimat duchowy. Dla ludzi mocno przeżywających, to może być inspirujące, ale i destrukcyjne. Bardzo często jest destrukcyjne.

A w panu coś ten Izrael wyzwolił? Coś, czego wcześniej pan w sobie nie widział, nie akceptował?
Trudno powiedzieć. Nie wiem, to nie mnie oceniać. Byłem tyle razy w Izraelu i miałem tam tak różne przeżycia, niektóre bardzo mocne, że z pewnością ten kraj mnie odmienił.

Izrael już naprawdę nie frunie?
Znormalniał i znie-normalniał zarazem. Znormalniał dlatego, że kiedyś było nie do pomyślenia, by Izraelczyk mógł spakować manatki i powiedzieć: wyjeżdżam na stałe. Dzisiaj to jest absolutnie wyobrażalne z 1001 powodów. Niektóre są dobre, niektóre mniej racjonalne, ale to już tak działa.

Jeśli ludzie z jakiegoś kraju emigrują, to znaczy, że ten kraj istnieje jako ukształtowany w pełni byt, że jest „normalny”?
To jeden z takich znaków, który pokazuje, że kraj przestał być mitem, a staje się normalny. Ludzie na zawsze wyjeżdżają też ze Stanów Zjednoczonych, bo im się nie podoba życie w USA. Wyjeżdżają ze Szwecji.

Ale rzadko, ludzie raczej się do Stanów dobijają.
Ale można takich spotkać. Wyjeżdżają z bezpiecznej i bogatej Szwecji. Wyjeżdżają albo przyjeżdżają z Norwegii. W tym sensie Izrael awansował, czy wkroczył do tej samej ligi, jak inne, w miarę normalne kraje na świecie. Trudno wskazać jakikolwiek kraj na świecie, który byłby do końca normalny. Izrael ma jednak taką specyfikę, że jest Izraelem. Oprócz tego, co dzieje się w Izraelu dzisiaj, ciąży na nim przeszłość, naznaczona przez żydowską krzywdę, przez Zagładę. Izrael, to enklawa na arabskim i muzułmańskim Bliskim Wchodzie. Te czynniki powodują, że on jest normalny i nienormalny naraz, że raz frunie, a raz nie. Ale nie, to jest coraz bardziej takie miejsce, które przypomina to, co znamy z innych krajów. A teraz powiem coś przeciwnego, że to jest coś, co nie przypomina nic.

Rozmowa jest fragmentem wywiadu dla radia Chilli ZET. Całości słuchajcie w najbliższą niedzielę, w programie Hani Bal.