"To jest przerażające. Pokazuje, że ludźmi łatwo manipulować". To jej sondaż pokazał ignorancję ws. 500+

Jarosław Kaczyński obiecał podczas konwencji PiS m.in. 500+ na pierwsze dziecko.
Jarosław Kaczyński obiecał podczas konwencji PiS m.in. 500+ na pierwsze dziecko. Fot. Screen/Twitter/Prawo i Spraweidliwość
Gdy Jarosław Kaczyński ogłosił na konwencji nowe obietnice PiS, w sieci furorę zrobił sondaż, który wykazał ogromną niewiedzę Polaków. Wynikało z niego, że tylko 38 procent ma świadomość, że pieniądze na 500+ pochodzą z podatków. Badanie wykonała Alicja Defratyka z serwisu ciekaweliczby.pl, która od lat zajmuje się edukacją ekonomiczną. I nie jest to jej jedyny sondaż, którego wynik może dać do myślenia. - Z braku wiedzy Polacy ulegają populistycznym hasłom - mówi naTemat. Wiedzę ekonomiczną Polaków ocenia na 3 z minusem.


Ile samochodów w Polsce przypada na 1000 mieszkańców, albo jak bardzo wydłużył się czas spraw sądowych. W serwisie ciekaweliczby,pl znajdziemy przeróżne dane o Polsce i Polakach. Ale są też sondaże, które przeprowadza Alicja Defratyka. Ten ostatni o 500+ jest najgłośniejszy, ale nie jedyny. Sporo pokazują one o Polakach i Polsce.


Wywołała Pani wstrząs. Nagle Polacy dowiedzieli się, ilu z nich nie wie, że pieniądze na 500+ są z podatków.

Alicja Defratyka:Wrzuciłam sondaż do internetu pod wpływem konwencji PiS, gdy pojawiła się informacja, że to prezes Kaczyński przygotował prezent i rząd sfinansuje te obietnice. Przygotowałam go w ubiegłym roku i już wtedy wywołał duże zainteresowanie. Myślę, że dziś byłby aktualny. Wykazał, że największa nieświadomość dotycząca źródeł finansowania programu 500+ jest wśród sympatyków Prawa i Sprawiedliwości.


Co czwarty z nich jest przekonany, że środki na 500+ pochodzą z jakichś pieniędzy rządowych. Zgodnie z retoryką partii rządzącej, że to rząd da. W przypadku PO jest to tylko 5 procent.

Wielu Polaków nie mogło w to uwierzyć, w internecie rozpętała się dyskusja. Zaskoczył panią ten wynik?

Bardzo. Od pewnego czasu obserwuję, że nie jest dobrze z naszą wiedzą ekonomiczną, ale myślałam, że jednak będzie trochę lepiej. Wyszło gorzej. Zaskakujące było np. to, że 15 procent sympatyków PiS w ogóle nie wie, skąd są pieniądze na 500+, a 20 procent uważa, że z podatków, które płacą inni ludzie. To jest przerażające.
Co to pokazuje?


To pokazuje, że ludźmi łatwo manipulować. Że takie hasła jak „prezes da” padają na podatny grunt. Ludzie faktycznie myślą, że to rząd ma jakieś pieniądze, że je rozda, bo jest hojny i tak bardzo dba o Polaków. Ludzie kompletnie nie zdają sobie sprawy, że to są ich pieniądze. Z ich podatków. I nawet jak ktoś jest bezrobotny to też płaci podatki. Bo nawet on, kupując kajzerkę w sklepie, też płaci podatek VAT.

To jest jeden worek z pieniędzmi. Jedna pula. I od rządzących zależy na co oni nasze pieniądze przeznaczą. Czy na to, że będziemy żyli w kraju, gdzie poziom służby zdrowia jest na europejskim poziomie. Czy na to, żeby niektórym grupom, które teraz są marginalizowane, żyło się lepiej.

Czy na kupowanie głosów przed wyborami, bo tak odbieram najnowsze obietnice rządzących. To jest rozdawnictwo populistyczne. Nie ma w tym żadnego myślenia perspektywicznego, co zrobić, żeby np. poprawić życie emerytów i aby stale otrzymywali wyższe emerytury, a nie tylko jednorazowy prezent przed wyborami. Z braku wiedzy Polacy ulegają populistycznym hasłom.

Na ile ocenia Pani ich wiedzę ekonomiczną?

3 z minusem.

Z czym w ogóle mamy największy problem? Czego najbardziej nie ogarniamy?

Z wyliczaniem procentów. Nie rozumiemy pojęcia inflacji. PKB, budżet państwa to pojęcia często abstrakcyjne. Podatki są dla ludzi skomplikowane. Niektórzy nawet nie wiedzą, że je płacą. Przecież jak są zatrudnieni na umowie o pracę, to pracodawca za na nich płaci i oni tego nie odczuwają.

Wie pani, która grupa zadłuża się najbardziej? To ludzie w wieku 18-25 lat. Zadłużenie tych osób widniejących na liście dłużników w Krajowym Rejestrze Długów wzrosło 14,5 krotnie między 2013 a I kwartałem 2018 r.

A skoro właśnie ta grupa tak kolosalnie się teraz zadłuża i nie spłaca długów na czas, to co będzie za parę lat? Później się okaże, że będą zaciągali ogromne kredyty, nie będą potrafili tego spłacać i co wtedy? Będą myśleli, że państwo jest hojne i pomoże im w potrzebie?

W pani sondażach wychodzi więcej braków w wiedzy, nie są to tylko podatki.

W jednym z sondaży zadałam pytanie, co według ciebie dzieje się z cenami produktów i usług, jeśli ludzie mają więcej pieniędzy i zaczynają więcej wydawać. W takim przypadku najczęściej pojawia się inflacja, czyli że ceny rosną.

Wiedziało o tym tylko 53 procent badanych. Rozróżniając na sympatyków partii politycznych, 20 procent sympatyków PiS odpowiedziało, że ceny w ogóle nie zależą od ilości wydawanych pieniędzy, a w przypadku sympatyków PO, takich wskazań było 10 procent.

Ludziom brakuje świadomości, że te otrzymane pieniądze będę musieli, najprawdopodobniej "oddać", płacąc więcej np. za energię, komunikację, opłaty bankowe, wyjścia do restauracji czy przysłowiową kajzerkę.

Jak zatem wbijać to Polakom do głowy? Jak tłumaczyć, kawa na ławę, żeby zrozumieli, jak to wszystko funkcjonuje?

To jest trudne. Bo jeżeli ktoś od małego ma kształtowane wyobrażenie, że lepiej by to ci źli, bogaci się składali, a ja biedny powinienem z tego korzystać, to w jednej dyskusji nie da się tego wyjaśnić.

Sama słyszałam słowa: "Dobrze, że mi dali te pieniądze, a zabrali bogatym". O nie, to nie jest tak! Tobie również zabrali, bo np. będziesz płacił więcej za towary i usługi albo będzie miał wyższe podatki.

Jeden z moich sondaży wykazał, że co piąty Polak przyznał się, że ciągu roku pracował na czarno, a 44 procent uważało, że w naszym kraju nie ma sensu pracować uczciwie.

To pokazuje, że ludzie unikają płacenia podatków. A potem dziwią się, jak wygląda służba zdrowia, czy, że nauczyciele zarabiają mniej niż kasjerzy w sklepach. Jedne grupy coś dostają, a inne na tym tracą.

Ludziom trzeba tłumaczyć, że jak starczy na jednych, to na drugich już niekoniecznie. Dlatego rządzący powinni być na tyle rozsądni, żeby tak naszymi pieniędzmi gospodarować, żeby pieniądze były racjonalnie rozdzielone na różne grupy, ale z pożytkiem dla całego społeczeństwa. Czyli np. na służbę zdrowia, edukację.

Dlaczego jest z nami tak słabo?

Wychodzi edukacja ekonomiczna. Ona jest w szkołach, ale bardziej chodzi o to, jak ona jest prowadzona. Młodzi ludzie przenoszą się do internetu, nie oglądają programów publicystycznych, których zresztą w TV w ogóle jest coraz mniej, za wyjątkiem kanałów tematycznych. W telewizji mamy głównie programy rozrywkowe, z nich nie dowiemy się, jak funkcjonuje gospodarka, jak zaciągać dobrze kredyt, żeby się nie nabrać, albo, co zrobić, by nie popaść w spiralę zadłużenia.

Takich programów brakuje w TVP. A to powinna być misja telewizji publicznej. Nawet do programów dla dzieci powinny być przemycane zagadnienia związane z ekonomią.
Może paradoksalnie dyskusja, którą Pani wywołała, sprowokuje ludzi do myślenia?

I oby więcej takich dyskusji. Na pewno edukacją ekonomiczną powinni zainteresować się politycy. Jeżeli będą chcieli prowadzić rozsądną politykę, to jak dojdą do władzy, w pierwszym momencie muszą na nią postawić. Po to, by kiedy za cztery lata będą następne wybory, ludzie nie dawali się nabierać na takie manipulacje.

Ten sondaż o 500 plus wywołał wstrząs, ale nie jest jedynym, który Pani robiła, a który dużo mówi o Polakach. Dla mnie szokujące było to, że 40 procent Polaków uważa, że trzeba wykorzystywać system opieki społecznej i pomoc państwa jak się da. Co czwarty Polak korzysta z pomocy finansowej państwa.

A 43 procent przyznało się, że zna osobę, która naciąga państwo i pobiera zasiłki. Ale jednocześnie w innym sondażu 73 procent opowiadało się za przyznaniem 500+ na każde dziecko, tylko pod warunkiem, że co najmniej jeden rodzic pracuje. Sprawdzałam też, jak powinien postąpić rząd wobec osób, które unikają pracy, bo wolą utrzymywać się ze świadczeń i zasiłków z budżetu państwa.
Zdecydowana większość Polaków jest za ograniczeniem lub odebraniem zasiłków, a tylko 21 procent uważa, że powinno zostać jak jest. To pokazuje, że jak umiejętnie pyta się Polaków o ich stosunek do danej kwestii to odpowiedzi mogą pozytywnie zaskoczyć.

Czyli?

Pokazać, że Polacy kierują się poczuciem sprawiedliwości i zdrowym rozsądkiem. Na przykład zaczyna im przeszkadzać, że ktoś inny naciąga państwo pracując na czarno, czy utrzymując się z zasiłków i świadczeń mimo, że mógłby pracować.

Obecna propozycja 500+ też wywołuje poczucie niesprawiedliwości, bo dla jednych jest, a dla osób niepełnosprawnych, które bardzo potrzebują tych pieniędzy, już nie starczyło.

Ludzie wykazują się poczuciem sprawiedliwości społecznej bardziej niż wiedzą. Intuicyjnie czują, że coś powinno być zrobione. Ale przez brak wiedzy czasami podejmują złe decyzje.
Dlatego edukacja to podstawa. Dzięki temu wiedzą , że pieniądze, które dostają od państwa, nie rosną na drzewach, nie są z bankomatu, że nie daje ich prezes.

Wtedy nie ulegają tak łatwo populistycznym hasłom. Są w stanie rozsądniej podejmować decyzje, bardziej świadomie decydują na kogo głosować. Myślą w dłuższej perspektywie a nie na zasadzie tylko tu i teraz.

Rozsądek Polaków oceniam na 4.

Ciekawe są tu wyniki innego sondażu. O najpilniejsze kwestie, którymi Polacy by się zajęli, gdyby byli u władzy. Nieco inne niż te, które forsuje PiS.

Tak. Najpilniejsze okazało się poprawianie sytuacji w służbie zdrowia oraz uproszczenie i zmniejszenie podatków. To są sprawy, którymi Polacy zajęliby się w pierwszej kolejności, a którym rząd nie poświęca zbyt dużo uwagi. Polacy wysoko oceniają również postawili też potrzebę pomocy dla osób niepełnosprawnych.

Za to budowa dróg, którymi chwalą się rządzący, jest na szarym końcu.

To pokazuje, że tematy, które są dla Polaków ważne są traktowane po macoszemu i rozdawnictwo pieniędzy ma przykryć pozostałe problemy w innych obszarach. Na zasadzie: daliśmy ci pieniądze, to już się nie interesuj, co się dzieje gdzie indziej .


Dlatego tak ważna jest frekwencja w wyborach. Na ten temat również realizowałam sondaż, sprawdzając co by było gdyby udział w wyborach był obowiązkowy. Prawie 80 procent oddałoby wtedy ważny głos co pokazuje, że jest potencjał na wyższą frekwencję w Polsce.

Znalazła się w nim pewna rekomendacja dla opozycji – zjednoczyć się i walczyć i wysoką frekwencję.

Jedno już się udało.

Tak. Opozycji udało się zjednoczyć. A sondaż był przeprowadzony w ubiegłym roku. O drugie trzeba jeszcze powalczyć. I nie chodzi o to, że większa frekwencja będzie sprzyjała jednej, czy drugiej stronie. Chodzi o to, by mandat partii, która sprawuje władzę był silny. Dziś, przy frekwencji trochę ponad 50 procent., jaka była w 2015 roku, mamy sytuację, że PiS wygrał, ale de facto reprezentuje 19 proc. społeczeństwa. Nie jest upoważniony by mówić, że reprezentuje całego suwerena, prawie połowa Polaków się nie wypowiedziała.

Dla młodych najważniejsza wartość to wolność i swoboda wyboru. Jeżeli jest to dla nich tak ważne, niech nie pozwalają, by inni decydowali za nich.

Proszę powiedzieć, jak Pani przeprowadza sondaże? Niektórzy mogą zarzucać, że internetowy, to może mniej wiarygodny.

To nie jest sonda czy ankieta internetowa. Jest to badanie społeczne przeprowadzane na panelu internetowym Ariadna. Sondaże są robione na próbie reprezentatywnej dla Polski, na próbie ponad tysiąca osób.

Panel internetowy jest jedną z trzech metod realizacji sondaży oprócz badania telefonicznego oraz realizowanego w bezpośredniej rozmowie twarzą w twarz. Panel internetowy jest najbardziej anonimowy co jest jego wielką zaletą. Jak najbardziej realizowane przeze mnie badania są wiarygodne.