Przemysław Szubartowicz dla naTemat o tym, jak wygrać z PiS
Przemysław Szubartowicz dla naTemat o tym, jak wygrać z PiS Fot. archiwum prywatne

– Podział opozycji jest porażką. Oni powinni jeszcze raz usiąść, jeśli nie pójść do wyborów razem, to chociaż pokazać się wspólnie i zadeklarować, że idziemy szeroko, osobno, ale bez kłótni, bo najważniejszy cel jest jeden. To jest teraz albo nigdy. Jeśli wybory zostaną wysoko wygrane przez PiS, to się możemy z mechanizmami demokratycznymi pożegnać – mówi w wywiadzie dla naTemat Przemysław Szubartowicz, publicysta, redaktor naczelny portalu wiadomo.co.

REKLAMA
Była jedna koalicja, są teraz trzy bloki. Jak bardzo, mówiąc wprost, to wszystko się spieprzyło?
Myślę, że bardzo się spieprzyło. Jako publicysta byłem orędownikiem jednej koalicji, bo to jest nadal jedyny sposób na skuteczne zmierzenie się z wielkim blokiem prawicowym. Z blokiem opartym na zupełnie innych zasadach, niż blok demokratyczny, na zasadach wodzowskich, gdzie Kaczyński rozstrzyga wszelkie wątpliwości. Do tego dochodzi coś, co nazywam racją moralną. Oni wierzą, że ją mają, a ich hasło brzmi: “III RP to zgnilizna, a naszym obowiązkiem jest z nią walczyć”. Bardzo trudno sprzeciwić się czemuś takiemu. No i teraz dodatkowo się spieprzyło, bo nie ma już idealistycznego marzenia, że wszyscy się jednoczą, żeby pokonać niedemokratycznego wroga.

Ja naprawdę uwierzyłem, i nadal tak myślę, że te wybory są historycznie ważne. Naprawdę od nich zależy, jaka będzie Polska na następne kilka, kilkanaście lat. A tu nagle okazuje się, że Polska Polską, ale jedynki partyjne ważniejsze i trzeba iść osobno, bo zaważyły jakieś personalia.
Nie wywaliło się nawet zupełnie o personalia, ale bardziej o PSL, który jako pierwszy ogłosił, że chce startować osobno i będzie sobie coś tam budował. A to by oznaczało, że Platforma zostaje z SLD i nagle jest partią centrową z silnie przyklejonym elementem lewicowym. To było dla nich już nie do przełknięcia, bo Schetyna od dawna powtarza, że w formacji centrowej musi być równowaga skrzydeł. Czyli jednak też coś ideowego.
Wygrała po prostu polityka. Idealiści, w tym ja, mogli sobie myśleć, że to będzie wyglądać tak, że siadają i mówią sobie: “Kochani, jest bardzo źle, teraz czas, żeby robić to, to i to, schować niesnaski do kieszeni”. Niestety, partie to finansowanie, to emocje, ludzie, wszystko tam jest i się od tego nie ucieknie.
No i te mityczne tereny, które się miały przeciwstawić koalicji PO-SLD.
Tak, to ma znaczenie. Politycy często prywatnie powtarzają, że Twitter to jest tylko taka zabawa, to jest Warszawa, pogaduszki mainstreamu, gdzie lewica i prawica ciągle się kłócą. To jest tylko świat fantazji, a polityka jest tam, gdzie oni właśnie jadą. A tam ludzie nie interesują się tak bardzo, kto komu co powiedział na Twitterze.
Inna sprawa to lewica. Czarzasty przed chwilą chciał rozliczać Wiosnę z finansowania, Biedroń unikał słowa “lewica”, bo wolał być progresywny i nie iść z dinozaurami, a Zandberg ze starymi komuchami nie chciał gadać. Życzliwie powiem, że blok lewicowy powstał z powodu konieczności zjednoczenia do walki z PiS, mniej życzliwie, że w obliczu zbliżającego się politycznego niebytu postanowili się zjednoczyć jak w małżeństwie z rozsądku.
Są oczywiście politycy idealistycznie myślący, którzy naprawdę obawiają się tego, co PiS zrobi, gdy zdobędzie większość konstytucyjną. I to nie będzie taki sobie bałagan, będzie zmiana konstytucji, zawłaszczanie kolejnych obszarów życia, instytucji, rewolucja w edukacji, w mediach prywatnych, sądach. To będzie demoralizujące dla nas wszystkich na lata.
Dla mnie jako osoby, która poza komentowaniem polityki zajmuje się od lat psychoanalizą lacanowską, a więc interesuje się m.in. konstrukcją symboliczną świata społecznego, najbardziej poruszająca jest sytuacja zniesienia prawa jako funkcji organizującej życie w państwie. Jeżeli gwałci się prawo, a więc umowę społeczną, to znaczy, że każdy wszystko może, ale władza może więcej. Nie ma konstytucji, bo takie mamy widzimisię. Nie ma głosowania, jest reasumpcja. Ileś lat minie i przyzwyczaimy się, że nie ma wartości, nie ma nic świętego, nie ma struktury symbolicznej, z którą trzeba się liczyć. Sankcjonowanie i legitymizowanie bezprawia przez władzę jest wyjątkowo demoralizujące. A to właśnie robi PiS.
Demoralizujące będzie też drugie ewentualne zwycięstwo dla samego PiS. Skoro zakwestionowali tak wiele filarów demokratycznego państwa i zamiast kary spotyka ich nagroda, będą z jeszcze większym zapałem czynić sobie ziemię poddaną. To jak niesforny dzieciak, który po wszystkim, co zrobił, dostaje jeszcze prezent.
Powiedziałbym, że to nie jest niesforny dzieciak. Niesforny dzieciak jest jeszcze naiwny wobec świata i w ten sposób nieokrzesany, podatny na akty wychowywania. PiS to cyniczny, nihilistyczny, brutalny gracz, który oparł swoją ideologię na pomyśle zemsty za krzywdy, których doznał w swoim wyobrażeniu. Na tym opierają swoją rację moralną. Do tego dochodzi myślenie magiczne o polityce, urojeniowe, wielkościowe. Plus kłamstwo, które jest tu głównym narzędziem.
Jak się temu skutecznie w kampanii przeciwstawić?
Pierwsza zasada powinna brzmieć, że nie ma wroga na opozycji, choć to pewnie awykonalne, bo są emocje, powiedziało się za dużo, jest zbyt wiele różnic strukturalnych i ludzkich. Ale w sytuacji idealnej to nie powinno mieć znaczenia. Nam na Twitterze się wydaje, że jak ktoś coś napisał, to już jest zatwardziałym wrogiem. Normalnie bralibyśmy to za wymianę poglądów, idei, ale internet niszczy relacje międzyludzkie i doprowadza do tego, że od razu przypisujemy wszystkim najgorsze intencje.
To też pasuje do naszych wspólnych dialogów.
Dziś ludzie nie rozpoznają ironii. Doszło do tego, że trzeba zaznaczać, kiedy jest ironia, a kiedy jej nie ma. Ale wracamy do polityków. Powtarzam: nie ma wroga na opozycji, każdy powinien się zajmować swoją działką. Koalicja Obywatelska swoim pomysłem na decentralizację, samorząd, nowoczesne umiarkowane centrum. Lewica powinna skończyć z histeryzowaniem na zewnątrz za każdym razem, kiedy poczuje się obrażona. A PSL...
No właśnie. Czy PSL to jeszcze opozycja?
Mówi się, że pojawiła się być może jakaś propozycja ze strony PiS, która ich trochę przesterowała. Pamiętajmy, że to nie są tylko wybory do Sejmu, ale w tle są wpływy w samorządzie, są instytucje, z których można ludzi wycinać lub wprost przeciwnie. Nie chcę ich jednak za bardzo oceniać, niedawno byli przecież w zjednoczonej opozycji. Czy jest to opozycja? Powiedzmy, że jest to “blok, który twierdzi, że jest opozycją”.
Wierzysz w ten rozejm? Zaczęło się dość burzliwie.
Wszystkim powtarzam, żebyśmy nie traktowali wszystkiego dosłownie, to ułatwia życie. Partie to interesy i interesiki, ludzie, którzy chcą istnieć i działać. Co będzie potem? Potem będzie jakieś życie po wyborach. Jeśli wygra PiS, to jakaś opozycja będzie przecież jeszcze istnieć, więc lepiej mieć pieniądze, niż ich nie mieć, mieć posłów, niż ich nie mieć, i tak dalej. Nam się czasem wydaje, że powinniśmy pójść na barykady i tam bohatersko zginąć, ale dla partii pewnie ważne jest także to, żeby się jakoś organizować i myśleć o czasie po wyborach. W partiach trudniej o romantyzm.

Sam jednak w kontekście wyborów pisałeś często na Twitterze w tonie “teraz albo nigdy”.
Tak uważałem i uważam, w tym sensie podział opozycji jest porażką. Oni powinni jeszcze raz usiąść, jeśli nie pójść do wyborów razem, to chociaż pokazać się wspólnie i zadeklarować, że idziemy szeroko, osobno, ale bez kłótni, bo najważniejszy cel jest jeden. To jest rzeczywiście teraz albo nigdy. Jeśli wybory zostaną wysoko wygrane przez PiS, to się możemy z mechanizmami demokratycznymi pożegnać. A tyle osób nadal w to nie wierzy.
A już wszystko pokazali…
“Nie straszcie PiS-em”, “sytuacja nie jest nadzwyczajna”, “na pewno tak źle nie będzie”... Niestety, dominuje takie myślenie. Ale cóż, ignorancja, jak uczą starożytni Grecy i współcześni psychoanalitycy, jest najsilniejszą ludzką namiętnością.
A jednocześnie w mediach liberalnych ważnym sprawom, takim jak praworządność, miejsce Polski w Europie, jakość państwa, poświęca się dużo miejsca i czasu. Dlaczego to nie mobilizuje liberalnego wyborcy? Ciekaw jestem, co o tym myślisz.
Powraca wyobrażenie leminga, który jest na wakacjach i ma wszystko w nosie, bo jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było. Ale może jest tak, że liberalny wyborca po prostu nadal nie wierzy w to, co się tu będzie działo, gdy bezprawie pisowskie dostanie drugą, mocniejszą szansę. Typ mądrego Polaka, ale dopiero po szkodzie.
Weźmy szóstkę Schetyny. Co z tych zagadnień według ciebie ma największy potencjał, żeby porwać liberalnego wyborcę?
To racjonalny, godzący różne grupy program, ale służba zdrowia to moim zdaniem jeden z najważniejszych jego elementów. Od lat panuje w tym obszarze zapaść, ale PiS, który przedstawia się jako partia reformatorów, nie kiwnął palcem. Kolejki się nie zmniejszyły, rezydenci planują kolejny protest jesienią, wyzwaniem jest onkologia. Obrońcy konstytucji pewnie ucieszą się z aktu obrony demokracji. Ale tak naprawdę najważniejszy jest kontakt bezpośredni, pokazanie, że “nam zależy”. To ma większe znaczenie, niż szczegółowy program i wielkie hasła. Ale problem jest głębszy. Liberalny, demokratyczny wyborca ma określoną konstrukcję: on nie ma w sobie ideologii, nie ma w sobie fanatyzmu, potrzeby budowania narracji o Wielkiej Polsce, że jest na wojnie z wrogiem, którego trzeba zmiażdżyć.
Do tego kręci nosem.
To ludzie, którzy często mają wątpliwości, to ludzie wolni, którzy prowadzą własne życie według własnego pomysłu. Wielka opowieść dla nich się nie pojawiła. Próbowano zrobić opowieść z bycia anty-PiS-em. I warto być anty-PiS-em, ale to do końca nie zadziałało.
Gdyby wybory odbywały się w 2017 roku, anty-PiS mocniej by zadziałał, ale mamy rok 2019.
Tu chodzi o specyfikę mentalności strony demokratycznej. Ci ludzie, bardzo różni, nie chcą ideolo, które ciągle się kręci po głowie. Pisowcy mają swoją opowieść o wojnie o rząd dusz, dla naszej strony to nie jest jeszcze - stety lub niestety - żadna wojna.
I pewnie nigdy nie będzie.
Kazimierz Kutz parę razy powtarzał, że trzeba tak dostać w dupę, tak pozwolić PiS-owi urządzić Polskę, żeby do wyborcy dotarło, co stracił.
Ale to byłoby właśnie myślenie z tamtego obozu o wielkiej katastrofie, z której narodzi się nowa jakość.
To samo mówił prof. Roman Kuźniar, żeby dać im większość konstytucyjną i wyjść z Sejmu. Ale ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że trzeba walczyć, pokazywać swoje idee.
Taki mroczny Polski romantyzm z liberalną posypką.
PiS ma szaleństwo w oczach, swoje ideolo i wyższość moralną, bo “zabili nam prezydenta”. A ta strona jest po prostu różnorodna. Warto jednak, by uwierzyła, że o wartości demokratyczne czasem trzeba się bić. A to jest ten czas.
Dobra, ale wracamy do głównej kwestii: jak trafić do tego wątpiącego i myślącego wyborcy liberalnego?
Kontakt bezpośredni naprawdę dużo zmienia. To wtedy pękają niekorzystne wizerunki tworzone w mediach. Wielu pytało, jakim cudem Grzegorz Napieralski miał w 2010 roku ponad 13 proc. w wyborach prezydenckich. Bo jabłka rozdawał. On był dość sztywny mimo różnych zabiegów marketingowych, ale wystarczyło, że wyszedł rozdawać jabłka, czyli rozmawiać z ludźmi. Przestali widzieć w nim sekretarza generalnego, dostrzegli polityka i człowieka.
Trzeba iść i w różnych grupach odczarować te medialne fantazmaty rodem z Twittera.
Nie chcę dawać wielkich rad, bo jakiegokolwiek programu byśmy dzisiaj nie wymyślili, to i tak program 500 Plus zwycięży, bo ugodnił ludzi, innych rozleniwił, obudził też nieaktywnych wyborców, którzy zobaczyli, że pojawiła się władza, która coś im daje do ręki za nic. Przy okazji niestety stało się tak, że wielu z nich machnęło ręką na to, co się złego w Polsce dzieje. I teraz głównym wyzwaniem jest, żeby 500 Plus przestało zasłaniać ludziom bezprawie i destrukcję partii władzy, zwłaszcza że żadna następna władza już tych pieniędzy nikomu nie odbierze.
Czy Twitter się do tego nadaje, czy dolewa oliwy do ognia?
Trudno jest dziś w Polsce prowadzić debatę publiczną, bo każdy pogląd jest odbierany jako niemal personalny atak na całe grupy społeczne. Że się je poniża lub obraża. To nowa moda, nowy, negatywny odłam poprawności politycznej.
A Twitter? Zależy, ile kto ma dystansu do siebie. Prawdą jest, że każdy jest tu trochę pawiem, który pokazuje publicznie swój ogon. Dawniej nie było komputerów i ludzie pisali takie rzeczy w dziennikach. Czytałem na przykład dzienniki znanego kiedyś, nieżyjącego już dziennikarza Krzysztofa Mętraka. Gdybym bez komentarza wrzucał na Twittera fragmenty jego zapisków, reakcja byłaby jak dzisiaj. Na Twitterze nie czyta się ironii, metafory, aluzji, trwa nieustanny festiwal przypisywania autorom niecnych intencji, a słowo traktuje się jak rzecz. W rozmowie twarzą w twarz od razu wszystko można wyjaśnić, dopowiedzieć, słychać intonację, w mediach społecznościowych wszyscy się obrażają, blokują i toną we własnych wyobrażeniach na temat tego, co kto inny sobie wyobraża. Straszne czasy.
Dochodzi do tego jeszcze wzajemne nakręcanie się, głównie po naszej stronie. W kampanii europejskiej mieliśmy kilka takich momentów, kiedy wszyscy doszli do wspólnego przekonania, że po “tej jednej aferze PiS już się nigdy nie podniesie”. Przehajpowaliśmy sami siebie.
20 lat temu na byle aferze wywracały się rządy. Dzisiaj mamy wielkie afery, ale one żyją trzy dni.
To te gigantyczne żyją trzy dni. Te zwykłe jeden dzień.
To jest tragedia tych czasów. Nic nie ma znaczenia, nic nie szokuje, wszystko płynie bez pamięci. Dlatego populiści tak świetnie sobie teraz radzą i mogą tak bezkarnie kłamać. Bezczelność ich kłamstwa przekroczyła skalę historyczną. Jak kłamią? Jak w anegdocie zasłyszanej od prof. Marcina Króla: kiedy pijany mąż wraca w nocy do domu, z rozchełstaną koszulą i śladami szminki na kołnierzyku, żona pyta się go, gdzie był, a on: jak to gdzie, cały wieczór siedziałem z tobą na kanapie i oglądaliśmy telewizję.