Sędzia Małgorzata Kluziak przez sześć lat była prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie. Odeszła w stan spoczynku w 2017 roku, choć mogła jeszcze pracować przez co najmniej 10 lat. W środę, jak tysiące Polaków w całym kraju, protestowała w obronie sądów. – Nawet nie umiem znaleźć słów. Dla mnie to jakaś absurdalna sytuacja, której nie dopuszczałam do siebie przez 30 lat – mówi naTemat o zakusach władzy na dyscyplinowanie sędziów.
Małgorzata Kluziak była prezes Sądu Okręgowego w Warszawie. Przeszła wcześniej w stan spoczynku. fot. screen/relacja live Onet/https://youtu.be/lgCITFH_WBw
Sędzia Małgorzata Kluziak była w środę przed Sejmem. – Zdaję sobie sprawę, że są ludzie, którzy mają poczucie krzywdy przez wymiar sprawiedliwości. Przepraszam tych, którzy doznali krzywdy za błędy. Przepraszam was w swoim imieniu, w imieniu nas wszystkich, ale tak jak powiedziała moja koleżanka, my też jesteśmy ludźmi. Nie jesteśmy Bogami – przemawiała do tłumów.
Mówiła, że nie zgadza się na to, by była odpowiedzialność zbiorowa, żeby robiono z nich obywateli gorszego gatunku i pogardliwie nazywano ich nadzwyczajną kastą.
Zgromadzeni w obronie sądów zakrzyknęli wtedy: – Hańba!, Jarosław K., Zbigniew Z.
W 2017 roku, jako prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, przeszła Pani w stan spoczynku. Wcześniej niż Pani musiała.
Tak. Przeszłam w stan spoczynku, mając 55 lat. Mogłam pracować jeszcze co najmniej 10 lat. W mojej pracy sędziego nie zdarzyło mi się, żeby ktoś napisał na mnie skargę. Nigdy. Bardzo lubiłam swoją pracę, podchodziłam do ludzi z szacunkiem.
Żałuje dziś pani?
Raz człowiek żałuje, raz nie. Ja cenię poczucie wolności. To, co dzieje się wokół wymiaru sprawiedliwości nie zmierza do tego, żebyśmy byli wolnymi ludźmi, wolnymi, niezawisłymi sędziami. Nie widzę się w roli urzędnika państwowego.
Godziłam się na pełnienie funkcji niezawisłego sędziego, który kieruje się tylko prawem, ślubowaniem i swoim sumieniem. Dlatego nie bardzo widzę się w roli urzędnika, czego w tej chwili od sędziów się oczekuje. Albo nakłada się im kaganiec. Albo dyscyplinuje. Dla mnie ten język jest nie do przyjęcia, jeśli chodzi o funkcję sędziego.
Protestowała Pani w środę w obronie sędziów. Co oznacza dla Pani najnowszy pomysł władzy wymierzony w niezawisłe sądy?
Chęć dyscyplinowania sędziów za wszelką cenę. Nawet kosztem tego, że utracimy podstawowe wartości, jakim jest niezależny wymiar sprawiedliwości, który jest dorobkiem naszej demokracji. Że możemy być postrzegani jako państwo, które cofa się w rozwoju cywilizacyjnym.
Nawet nie umiem znaleźć słów. Dla mnie to jakaś absurdalna sytuacja, której nie dopuszczałam do siebie przez 30 lat. Wydawało mi się, że to się nie może zdarzyć. A teraz to się dzieje na moich oczach. Ja rozumiem, że sędziowie powinni podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej za to, co jest zachowaniem niegodnym, które ma znamiona przestępstwa czy występku. Ale nie za swoje orzeczenia, które mają umocowanie w prawie i są uzasadniane przez sędziów.
Dlaczego odeszła Pani z sądu?
Byłam bardzo zmęczona. I wewnętrznie obciążona ciężarem nieustannej walki z aparatem administracyjnym. Przez sześć lat byłam prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie. To zarządzanie ogromnym sądem i podległym im sądom rejonowym.
Razem z całym zespołem prezesów włożyliśmy ogromny wysiłek, by w sądzie było lepiej. Udało nam się w dużym stopniu skrócić postępowania. Gdy odchodziłam z sądu, postępowanie wieczysto-księgowe trwało w Warszawie około 2 tygodni.
A później z każdym rokiem było gorzej. Przestałam mieć poczucie sprawczości tego, co robię. Musiałam pracować tylko reaktywnie. Dla mnie było to nie do przyjęcia i nienormalne. Zamiast budować coś sensownego, musiałam boksować się z licznymi przeszkodami, także ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.
Co się działo?
Nie widziałam wizji, w jakim kierunku ma zmierzać sąd i wymiar sprawiedliwości. Stwierdziłam, że w sądzie brakuje dla mnie miejsca, bo nie mam na nic wpływu. Jedyne na co miałam wpływ, to jakie orzeczenie wydaję, ale nie na to, w jakim miejscu, w jakich warunkach. Nie miałam wpływu na losy ludzi, którzy współpracowali ze mną jako sędziowie. Nie mogłam ich chronić.
Niestety, minister sprawiedliwości kompletnie nie liczył się ze stanowiskiem kierownictwa sądu, gdy odwoływał sędziów, np. sędzię Katarzynę Kruk. Stanowczo wyrażałam swoje stanowisko i wnioskowałam do ministra o zmianę tych decyzji. Argumentowałam, że są bardzo dobrymi sędziami, bardzo rzetelnie wykonują swoje zadania.
Bardzo lubię swoją pracą, ale niezwykle mnie to wyczerpało. Moja praca stała się bezcelowym zajęciem. To było, mówiąc kolokwialnie, jak kopanie się z koniem.
Dlatego zdecydowałam się skorzystać z wcześniejszego przejścia w stan spoczynku.
Słyszy dziś Pani o innych sędziach, którzy chcą odejść z zawodu i przejść w stan spoczynku?
Słyszę. Bardzo dużo jest takich głosów.
Co mówią sędziowie?
Że nie będą mogli wykonywać tego zawodu w poczuciu bezpieczeństwa.
Kiedy w Pani przypadku zaczęło być źle?
To narastało. Jako sędzia nie mogłam się pogodzić z wyborami ministra dotyczącymi sędziów, którzy szli na delegację do ministerstwa. Napisałam stanowisko do pana ministra. Że sędziowie, którzy są delegowani, powinni być wyróżniający się swoją wiedzą i postawą. Gdy popatrzyłam na kolejne osoby, które kierowano do MS w związku z pseudo reformą sprawiedliwości, która się zaczynała, to kłóciło się to z moim poczuciem sensu. Traciłam to poczucie z każdym dniem.
Ma pani stały kontakt z innymi sędziami?
Tak. Działam w stowarzyszeniu sędziów Themis, jestem współinicjatorką Komitetu Obrony Sprawiedliwości. Mam stały kontakt z sędziami, staram się wspierać sędziów, którzy są poddani postępowaniom dyscyplinarnym.
Panią też próbowano zakneblować. Za krytykę sądu w TVN24. Już po przejściu w stan spoczynku.
Tak. Przez długie lata myślałam, że wypowiadam się publicznie w swoich orzeczeniach. Ale pod koniec kadencji stwierdziłam, że musi być nas większa rzesza wypowiadających się publicznie. Natomiast nie uważam, by można mi było zabrać prawo do krytyki. Prawo do krytyki przysługuje każdemu. I uważam, że mądra władza słucha głosów krytycznych. Uważam, że to brak szacunku do nas wszystkich, że władza nie słucha krytyki.
Miała pani stanąć przed rzecznikiem dyscyplinarnym. Jak się zakończyła pani sprawa?
Rzecznik wezwał mnie do złożenia wyjaśnień. Odpowiedziałam, że w żaden sposób w swoich wypowiedziach nie uchybiłam godności sędziego. I nie widzę jakichkolwiek przesłanek do wszczynania postępowania przeciwko mnie. I na tym na dzień dzisiejszy się skończyło. Nie wiem, co będzie dalej. To taki stan zawieszenia.
Komitet zajmuje się dokumentowaniem represji wobec sędziów. Jak duża jest ta dokumentacja?
Raport w połowie roku obejmował około 40 osób. Powiększa się z każdym dniem. To dotyczy nie tylko sędziów, ale też prokuratorów, adwokatów.
Jak na to wszystko, co teraz się dzieje, reagują sędziowie? W takich codziennych, koleżeńskich rozmowach?
Najpierw nie rozumieją, dlaczego tak się stało. Ja też nie rozumiem. Jak to? Jak to jest możliwe? Kolejny próg został przekroczony. Już nie za wypowiedź, nie za wystąpienie publiczne, nie za wpisy na Twitterze, ale za orzeczenie. Za odroczenie rozprawy. Niedowierzanie jest pierwszą ludzką reakcją. I niezgoda na to, co się dzieje. Na nieprawość. Na coś, co nie przyszłoby nam do głowy, że może się zdarzyć.
Jak wytłumaczyć to zwykłym ludziom?
Sama nie wiem jak im wytłumaczyć, że jeśli nie będą mogli odwołać się do kogoś, kto skontroluje inną osobę, inną władzę w sposób wolny, to ich wolność jest zagrożona.
Wie Pani jak zmienił się Pani sąd w ciągu tych dwóch lat?
Nie jestem w stanie tam pójść. Włożyłam tam tyle serca i pracy, że nie jestem w stanie tam pójść. Ale jak widzę i słyszę, co się dzieje, nie mogę. Gdy rozmawiam z kolegami to mówią, że narastają zaległości, że nie ma urzędników, nie ma asystentów, że nie radzą sobie z ilością spraw. Sprawy wieczysto-księgowe są najprostsze, a w tej chwili zajmują ponad pół roku. Sędziowie mówią, że przestają sobie radzić z takim natłokiem spraw.
Co by wykrzyczała dziś Pani rządzącym?
Jestem człowiekiem czynu i akcji, ale nie jestem w nastroju do krzyku. Ja dziś jestem przeraźliwie smutna. Zasmucona tym, że wracają takie metody, które nie są zgodne z duchem demokratycznego państwa prawa, którymi próbuje się traktować ludzi. I nie tylko nas, sędziów. Ale wszystkich.
Proszę sobie wyobrazić, że rzeczywiście będzie tak, że ktoś stanie w sądzie naprzeciwko przedstawiciela władzy. I sędzia będzie musiał przeżywać bardzo głęboko decyzję, ważąc wszystkie wartości, którym ślubował. I czy po podjęciu decyzji będzie w stanie spojrzeć sobie w lustro.
Jestem smutna, że w państwie demokratycznym muszę wybierać tym co ważne, a ważniejsze. Dlatego powiedziałabym władzy, że jestem smutna, gdyż niszczy się moje państwo. Dorobek, który zrobiliśmy. Wolność człowieka.
To strasznie smutne, że obywatel ma się bać władzy w swoim kraju. Ja się boję, jak każdy zdrowy, normalny człowiek. Ale muszę wybierać to, co jest dla mnie ważniejsze.
Wierzy Pani, że protesty w obronie sędziów zrobią swoje i rząd wycofa się z tej ustawy?
Jestem życiową optymistką, zawsze mam nadzieję. Ale mam jej coraz mniej.
Bo jaką my jesteśmy kastą? Kastą ściganych w postępowaniach dyscyplinarnych, zastraszaną, na którą się szykuje kolejne ustawy. Odbiera nam się wolność wypowiedzi. Zaraz się odbierze wam wszystkim. Odbiera nam się wolność interpretacji przepisów. Odbiera nam się godność, dobre imię, na koniec odbiera nam się nasze nazwiska, nazywając nas Paweł J., Krystian M., Ewa M., Anna B. My nawet nie mamy już nazwisk. Czytaj więcej
Małgorzata Kluziak