– Ta cała ideologia LGBT to bardziej nieudolne alibi niż syjonizm Gomułki, bo jednak taka ideologia jak syjonizm przynajmniej istnieje. Podobnie jak Duda, Gomułka powtarzał w 1968 roku, że chodzi mu o ideologię, a nie o ludzi. Ale wyrzucani z pracy byli Żydzi. Relegowani i wypędzani byli Żydzi. Także ci, którzy zapewniali, że nie mają nic wspólnego z syjonizmem. Ponad 50 lat później konsekwencje podobnych mechanizmów ponoszą ludzie LGBT – mówi naTemat prof. Michał Bilewcz, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami (UW).
Andrzej Duda podczas konwencji wyborczej. – Próbuje się nam wmówić, że to ludzie, a to jest po prostu ideologia – powiedział 13 czerwca ubiegający się o reelekcję prezydent o ludziach LGBT. fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Anna Dryjańska: Skąd ta nagonka PiS i TVP na lesbijki, gejów, osoby biseksualne i transpłciowe? Dlaczego "Wiadomości" straszą Żydami? Po co to wszystko?
Prof. Michał Bilewicz: Władza próbuje uzyskać większą legitymizację, czyli wzmocnić swoją pozycję w społeczeństwie. Nadszarpnęła nią reakcja na epidemię koronawirusa.
Jak pokazują badania według wielu osób – również o prawicowych poglądach – zamrożenie gospodarki, nakaz dystansu i inne restrykcje były niepotrzebne. Z drugiej strony mimo tych wszystkich obostrzeń epidemia wcale nie wygasa, a codziennie dowiadujemy się o setkach nowych zakażeń.
To podkopuje nie tylko wiarygodność rządu, ale i jego poparcie. Dlatego politycy obozu rządzącego chcą je odbudować odwołując się do najgorszych emocji.
Ale dlaczego wymyślili, że zrobią to kosztem ludzi LGBT?
Właśnie dlatego, że nie musieli nic wymyślać – wskoczyli na istniejące uprzedzenia. Wybrali niechęć do osób nieheteronormatywnych – czyli homonegatywność – bo to przemawia do ich zwolenników. Nie wszystkich oczywiście, ale solidnej części z mniejszych miast, miasteczek i wsi. Jednak historia pokazuje, że nagonka nie ma przemawiać do wszystkich, lecz wystarczająco dużej grupy, by szykany wobec mniejszości były możliwe.
W ostatnich dniach politycy PiS nazwali ludzi LGBT ideologią, kwestionowali, że są normalni, mówili, że są gorsi. Internauci szukają analogii z nazizmem w Niemczech w latach 30–tych lub antysemicką nagonką w Polsce w 1968 roku. To skojarzenia trafne czy na wyrost?
Trafne, pod warunkiem że widzi się podobieństwa mechanizmów stosowanych przez władzę, a nie identyczność. Elementem wspólnym jest na przykład to, że politycy potęgowali już istniejącą nienawiść. Hitler ani Gomułka nie wymyślili antysemityzmu. Podobnie PiS nie wymyślił homofobii.
Z naszych badań o uprzedzeniach w Polsce wynika, że więcej jest Polaków domagających się zakazania osobom LGBT pracy z młodzieżą, niż tych, którzy pozwoliliby nauczycielowi gejowi uczyć w szkole.
Przeważająca część Polaków żywi fałszywy lęk, że ludzie nieheterormatywni zagrażają dzieciom, który jest umiejętnie podsycany przez środowiska nacjonalistyczne i kościelne. PiS przyszedł na gotowe.
Intryguje mnie ten motyw rzekomego krzywdzenia dzieci przez ludzi LGBT. O Żydach krążyły podobne legendy – mieli porywać dzieci, by przerabiać je na macę. Ludzie wierzyli w te brednie i urządzali pogromy. Niczego się nie nauczyliśmy?
W zbiorowej wyobraźni mord rytualny został zastąpiony molestowaniem dzieci przez LGBT. Trafnie opisywał to już w 2004 roku dr Adam Ostolski w eseju "Żydzi, geje i wojna cywilizacji". W to, że geje zabijają dzieci do swoich obrzędów mało kto by dziś uwierzył. Środowiska narodowo–katolickie dostosowały więc mit do współczesności. Wymyśliły opowieść o ludziach LGBT, którzy degenerują dzieci, seksualizują, masturbują…
Warto zwrócić uwagę, że podobną narrację przed II wojną światową prawica miała o Żydach: też mieli być rzekomo bardzo rozbudzeni seksualnie, krzywdzić dzieci i atakować rodziny. Dlatego nie dziwi mocna reakcja Gminy Żydowskiej na ataki na ludzi LGBT. Zbyt dobrze znają ten zbrodniczy mechanizm.
Mówi pan o micie, opowieści. Ja nazywam to szczuciem.
Taki jest jej cel. Chodzi o wzbudzenie agresji i innych negatywnych emocji. Usprawiedliwienie każdego i wszystkich działań, które w normalnych okolicznościach byłyby nie do zaakceptowania jako naruszające godność człowieka. Ale przecież chodzi o obronę dzieci, więc można wszystko: wyrzucić z pracy, wyrzucić z mieszkania, krok po kroku pozbawiać wszelkich praw.
Prezydent Duda nie wzywał do zwalniania z pracy za orientację lub tożsamość.
Nie musiał. To jest w podpisanej przez niego karcie rodziny. Oczywiście nie wprost.
Czyli póki nauczyciel, który jest gejem, nie powie uczniom, że się spóźnił, bo np. jemu i mężowi zepsuł się samochód, to jest bezpieczny.
No właśnie nie, bo ramy interpretacji są bardzo szerokie. Jeden kurator uzna, że deprawowaniem dzieci jest to, że nauczyciel wspomni o swoim mężu. Inny stwierdzi, że nauczycielka seksualizuje uczniów, bo przyniosła ich klasówki w tęczowej torbie z Tigera. Pod to można podciągnąć wszystko. Tak właśnie tworzone jest prawo w niedemokratycznych krajach. Reguły są nieczytelne, a represje stosowane pod byle pretekstem.
Politycy PiS cały czas powtarzają, że nie chodzi im o ludzi LGBT, tylko ich ideologię. Oprócz posła Czarnka, który wprost powiedział, że lesbijki, geje, osoby biseksualne i transpłciowe są gorsze.
Ta cała ideologia LGBT to bardziej nieudolne alibi niż syjonizm Gomułki, bo jednak taka ideologia jak syjonizm przynajmniej istnieje. Podobnie jak Duda, Gomułka powtarzał w 1968 roku, że chodzi mu o ideologię, a nie o ludzi. Ale wyrzucani z pracy byli Żydzi. Relegowani i wypędzani byli Żydzi. Także ci, którzy zapewniali, że nie mają nic wspólnego z syjonizmem.
Ponad 50 lat później konsekwencje podobnych mechanizmów ponoszą ludzie LGBT. Przez homofobię wpadają w depresję, podejmują próby samobójcze, w mniej skrajnych przypadkach mają wyraźnie gorszą jakość życia niż osoby heteroseksualne. Podobnie jak niegdyś Żydzi, tak dziś geje coraz częściej decydują się na emigracje. Teraz grozi im, że będą wyrzucani z pracy lub będą mieli trudność ze znalezieniem zajęcia. Krok po kroku.
Zapytam wprost: czy istnieje ideologia LGBT?
Nie, podobnie jak nie istnieje ideologia opiekunów osób z niepełnosprawnościami.
Jednak opiekunowie ON, jak i same osoby z niepełnosprawnością, mają postulaty polityczne.
Tak, postulaty dotyczące zakończenia dyskryminacji. To nie jest ideologia, tylko prawa człowieka. Ideologia to spójny system przekonań wyjaśniających funkcjonowanie świata, taki jak np. konserwatyzm, socjalizm, liberalizm…
Orientacja seksualna, płeć, kolor skóry, barwa tęczówki – nie są ideologią. Żądanie równych praw nie są ideologią.
Wśród lesbijek, gejów, biseksualistów i osób transpłciowych są zwolennicy różnego rodzaju poglądów, podobnie jak wśród heteroseksualistów. Tzw. ideologia LGBT to sztuczne pojęcie.
To dlaczego politycy PiS razem z biskupami rzymskokatolickimi ciągle go używają?
Właśnie po to, by ukryć dyskryminację konkretnych ludzi pod płaszczykiem różnicy światopoglądu. By odmawianie ludziom ich praw nie było aż tak rażące – przynajmniej na razie. Niektórzy z nich, jak poseł Czarnek, porzucają jednak pozory.
Podobnie jak Andrzej Duda twierdzi, że nie to miał na myśli.
A jednak wszyscy słyszeli co powiedział. Teraz wycofuje się z tego rakiem, bo był zbyt szczery zbyt wcześnie.
Czy szczuciem na ludzi niehetero PiS może zdobyć Andrzejowi Dudzie kolejne głosy?
Obawiam się, że tak. Ta strategia była skuteczna rok temu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wtedy też władza prowadziła nagonkę na osoby LGBT. Badania Pauliny Górskiej pokazały, że lęk Polaków przed ludźmi LGBT znacząco się wtedy zwiększył.
Ale przecież ludzie LGBT to nie kosmici, tylko też Polacy: nasi bliscy, przyjaciele, znajomi. To nie jest tak, jak z uchodźcami, że władza straszy ludźmi, którzy są praktycznie kompletnie nieznani.
Oczywiście, że osoby LGBT również są Polakami. Mamy tu jednak do czynienia z błędnym kołem. W społeczeństwie homofobicznym ludzie LGBT udają, że są heteroseksualni, czyli inaczej mówiąc siedzą w szafie. To powoduje, że poziom homofobii się nie zmniejsza, bo osoby, które się ich boją, nie wiedzą, że sąsiad z mieszkania obok to gej, a sprzedawczyni w osiedlowym sklepie to lesbijka.
W naszych badaniach zapytaliśmy mieszkańców różnych regionów Polski czy znają przynajmniej jedną osobę LGBT. Wszędzie odsetek był wysoki, ludzie twierdzą, że nie znają osób nieheteroseksualnych, choć to przecież niemożliwe – po prostu nie wiedzą, że ten sympatyczny piekarz który codziennie dostarcza im bułki lub troskliwa lekarka, która leczy ich dziecko, są w związku z osobą tej samej płci. Nie mają zaczepienia w rzeczywistości, więc wyobraźnia szaleje, a politycy to wykorzystują.
Pojawiają się głosy – także wśród dziennikarzy – że ludzie LGBT źle domagają się swoich praw. Że niepotrzebnie organizują marsze, przypinają tęczę, że reprezentują ich agresywni politycy. Krótko mówiąc doradzają, by się nie wyróżniać i łagodzić przekaz. Czy to skuteczna strategia z historycznego punktu widzenia?
Pytanie dla kogo – z pewnością nie dla grup mniejszościowych. Udawanie, że należy się do większości, może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego. Przecież przed tym, jak Hitler wygrał wybory, spora część Żydów w Niemczech była w pełni zasymilowana. Nie wyróżniali się ani wyglądem, ani językiem, często nawet nie religią. To tylko podsyciło spiskowe teorie nazistów, którzy tym zacieklej tropili żydowskie wpływy w gospodarce czy polityce. Wszyscy wiemy jak to się skończyło. Dlatego nie uważam, by pochylanie głowy było korzystnym posunięciem dla grup, które są dyskryminowane.
Czy istnieje jakieś korzystne posunięcie?
Bardzo dobrym ruchem są wystąpienia rodziców ludzi LGBT. Pokazują, że ich dzieci to… no właśnie, ich dzieci, które zasługują na równe prawa, a nie jakaś zmyślona ideologia. Skuteczne są także takie akcje jak Tęczowe Disco czy akcje w internecie, gdzie ludzie LGBT pokazują swoje twarze, piszą czym się zajmują, dają się poznać. Przestają być obcy, stają się swoi.
W dłuższej perspektywie najlepszą metodą byłyby masowe coming–outy. Nie celebrytów, artystów, pisarzy, lecz właśnie piekarzy, sprzedawców, inżynierów, nauczycielek. To jednak strategia długoterminowa. Teraz trzeba gasić pożar, który podsyca władza. Bo szkody, których politycy teraz narobią, będą trwały nawet wtedy, gdy skończy się kampania na homofobii.
Część internautów ma pretensje do Rafała Trzaskowskiego, najsilniejszego kandydata opozycji, że nie powiedział przynajmniej kilku mocnych słów o nagonce PiS na ludzi LGBT.
PiS próbuje zrobić z tych wyborów referendum dotyczące tego, czy zrobić pogrom gejom czy nie. Nie dziwię się, że kandydaci opozycji – oprócz Roberta Biedronia, który z oczywistych względów nie może uniknąć tej kwestii – nie chcą tańczyć jak PiS im zagra. Starają się, by w kampanii wybrzmiały też inne ważne tematy – takie jak kryzys gospodarczy, niespełnione obietnice kończącego kadencję prezydenta czy niewydolna służba zdrowia. A Rafał Trzaskowski pokazał swój stosunek do równych praw jako prezydent Warszawy. Czyny są ważniejsze niż słowa.
